От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 23.08.2003 19:55:47 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; 1941; Версия для печати

Re: Прошу пардона,...

>>>Бомбить с горизонтального полета с 200-600 м с Пе-2 или СУ-2?

>>1.) Почему именно с 200-600 м? 200-600 м не были ни наиболее эффективными ни наиболее распространенными высотами нанесения бомбоштурмовых ударов для Ил-2 тогда.

>"Новый штурмовик-бомбардировщик ИЛ, позволяет наносить точные бомбовые и пушечно-пелеметные удары по полю боя с предельно низкой высоты 200-600 м (все полеты на штурмовку осуществлялись под чертой облачности).

Предельно низкая это порядка 50 метров, вот с нее в 41-м по большей части и бомбили. Опыт летчиков 66-го шап с конца июля 41-го атаковавших с 600-1000 м, атакуя цели с пикирования в несколько заходов (что заметно повышало эффективность бомбовых ударов), тогда востребован не был.

>При этом кабина самолета и его мотор защищены от поражения огнем легких, танковых и крупно-калиберных пулеметов, составляющих основу противосамолетной обороны действующей армии..."

"Стандартное" зенитное прикрытие немецкой мотомехдивизии включало один дивизион 37 мм и 20 мм автоматов (всего 27 37 мм и 18 20 мм автоматов) приданных сил, одну штатную батарею 37 мм автоматов. Кроме того в голове и хвосте колонны немцы располагали до 60-70 ручных пулеметов для стрельбы по низколетящим советским штурмовикам." Вот только от огня этих пулеметов броня Ил-2 и спасала. От атак истребителей противника одноместный Ил-2 был практически безащитен, по сему старались применять Илы в плохую погоду, тогда когда люфтваффе не могли обеспечить наземным войскам прикрытия с воздуха.

>>Вообщем бомбардировка с Ил-2 была крайне неприцельной, вероятность попадания хотя бы одной из четырех ФАБ-50 в полосу 20х100 м с высоты 50 м в полигонных условиях в среднем равнялась 0.035 и 0.08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.

>Такое случалось. И что?

Проблема не в том что такое случалось, а в том что это было нормой. Точность бомбардировки Су-2 была гораздо более высокой.

>>>С производством Пе-2 никаких особых трудностей не было.
>>
>> И Пе-2 был наиболее эффективной ударной машиной в 41-м году.

>Ударной? Возможно. Только при этом надобно добавить, по чьему мнению?

Не по чьему то мнению а по фактологии. Пе-2 в 41-м был лучшим противотанковым самолетом ВВС РККА, а скорость и оборонительное вооружение этого бомбардировщика позволяли в 41-м с успехом применять его без истребительного прикрытия даже зоне господства господства истребительной авиации люфтваффе. Вообщем Пе-2 бомбил точнее всех, нес наибольшую бомбовую нагрузку, имел наибольшие шансы не стать жертвой истребителей люфтваффе, иными словами был в 41-м лучшей ударной машиной ВВС РККА.

>> Что не помешало Су-2 при всем их мизерном выпуске довоевать на фронте до 44-го года.
>> Живучесть же одноместного Ил-2 в 41-м году не превышала нескольких боевых вылетов.
>
>Верно. Тем не менее, почему-то в такие вылеты ни СУ-2 ни Пе-2 не летали.

Кто вам такое сказал?

>А СБ тоже нормально служили на Курской Дуге и при разведке переправ через Прут. Это не показатель.

При кол-ве выпущеных СБ это не удивительно. А вот то что при мизерном выпуске Су-2 дожил на фронте до 44-го года демонстрирует что боевая выживаемость этой машины была весьма высока, и явно превосходила боевую выживаемость одноместного Ил-2. Собственно это же отмечают и пилоты воевавшие на Су-2.

>>>Потому, что были и другие истребители. И плюс лендлиз.

>> Ни у нас ни среди машин поставляемых по лендлизу не было истребителей которые могли бы сравняться по боевым качествам с истребителем МиГ-3 оснащенным мотором АМ-37.

>Да плевать на эти качества.

Тому кто не воевал конечно плевать.

>Вот специально для вас: "Самые нелюбимые мной самолеты? Конечно МИГ и "ишак". Почему? Да потому, что вертятся, как ужи на сковородке. Трудно на них летать было. "Ишак" еще и легкий был..." А теперь сами для себя решите что лучше? Самолет, которым может управлять и вчерашний дистрофик, или вертлявый и быстрый МИГ, который по аварийности на первом месте?

Товарищ ветеран явно летал на МиГ-3 без автоматических предкрылков, без элеронов с увеличенной до 26% компенсацией и горизонтального оперения с распределением площадей 63% - стабилизатор и 37 % руль высоты. Эти изменения внесенные в серийных машинах с июля 1941-го значительно улучшили летные характеристики МиГа.

>Да и нужен ли был такой МИГ с АМ-37?

Учитывая что по боевым характеристикам он бы превосходил Bf-109F2, нужен.

>И Где было взять АМ-37?

С тех же конвееров с которых брали АМ-38. АМ-37 был средневысотной модификацией мотора АМ-35А превосходившей по мощности мотор АМ-35А на малых и средних высотах в среднем на 200 л.с., а АМ-38 был маловысотной модификацией АМ-35А специально созданной для установки на штурмовик.
Ну а в 43-м в серию бы пошел МиГ-3У АМ-37 а мотом и машина с двигателем АМ-39, которые сохранили бы превосходство по комплексу боевых характеристик форсированные Bf-109G и были бы на равных по скоростным качествам (значительно превосходя по маневренности) с Bf-109K.
Собсвенно МиГ-3 с моторами АМ-37 и АМ-39 был тем самолетом который позволил бы ВВС РККА захватить и удержать качественное превосходство над истребителями люфтваффе на всем характерном для советско-германского фронта диапазоне высот боевого применения, чего ни истребители Яковлева ни истребители Лавочкина добиться не позволяли.

>> Среди фронтовых же бомбардировщиков не в мире не имелось самолета который мог бы сравнятся с Ту-2 АМ-37. Увы, эти самолеты так и не встали на конвеер потому что для "нужного как хлеб" Ил-2 в большом требовалась маловысотная модификация АМ-38 средневысотного мотора АМ-37, выпуск которого в связи с этим и был прекращен.

>И правильно. Еще раз повторю. "Лучшее, но завтра - это в условиях войны предательство.

Фактология показывает что Ил-2 был отнюдь не лучшим ударным самолетом ВВС РККА в 41-м, когда принималось решение о том что он "нужен как хлеб, как воздух", наоборот, как бы ни одним из худших. Однако тогда видимо возобладал не зрелый анализ, а эмиции.

>Нужно неплохое, но сегодня и побольше." И сказал это Грабин в 1942-м, предмставляя ЗИС-3 на госиспытаниях :)

Ту-2 все же запустили в серию в 42-м, но с моторами М-82 это был не выдающийся самолет, хотя конечно же и лучший средний бомбардировщик советско-германского фронта. Увы, выпуск в том же году был прекращен в угоду истребителям, которых в 42-м году ощущалась большая нехватка, в том числе и потому что в отсутствие истребителей качественно превосходящих истребители люфтваффе наши истребители несли более высокие потери.
Вот такая вот взаимосвязь, отказ от МиГ-3 с мотором АМ-37 в конце 41-го привел к тому что во второй половине 42-го пришлось останавливать заводы выпускавшие Ту-2 (фактически лучший наш средний бомбардировщик) и тот же Ил-2 для налаживания на них выпуска истребителей (вот тебе и "но сегодня и побольше"). Выпуск Ту-2 был возобновлен только в 1944-м году. Продолжался он и после войны, и перевооружали им авиаполки ранее вооруженные Пе-2.

>>>А альтернативы ИЛ-2 таки не было.
>>
>> А таки почему?
>
>А таки кто?

Я первый спросил. Что же на счет наивысшей среди наших ударных машин боевой эффективности Пе-2 в 1941-м, это как бы вообще то общеизвестный факт, и насчет противотанковой (или против точечных целей) эффективности, и на счет выживаемости при противодействии истребителей.

>> Так не Пе-2 помешал запустить Ту-2 АМ-37 в крупную серию уже в 42-м году, а потребитель всех микулинских моторов Ил-2.
>> Если же говорить о боевых качествах Ту-2 АМ-37 - они были выдающимися.

>Ну и проявились они в свое время. Правда с АШ-82.

Нет, не проявились. С моторами АШ-82 Ту-2 потерял способность к бомбометанию с пикирования и под 100 км/час максимальной скорости.

>А АМ-37 серия хоть одна была получена и принята?

"...Мотор АМ-37 совместные 50-ти часовые испытания прошел в мае 1940 г. По
мотору дважды устанавливались сроки государственных испытаний (1 августа 1940
г. и 1 февраля 1941 г.), но ввиду наличия тех же дефектов, которые были
вскрыты и на моторе АМ-38, мотор государственных испытаний в указанные сроки
не прошел.
Так как мотор АМ-37 отличается от мотора АМ-38 только передаточным числом и
диаметром крыльчатки нагнетателя, внесение тех же конструктивных изменений,
которые были осуществлены на моторе АМ-38, обеспечили 100 часовую надежную
работу мотору АМ-37.
В июле мотор Ам-37 прошел 100 часовые государственные испытания и был внедрен
в серийное производство.
Мотор АМ-38 и АМ-37 отработаны летными испытаниями на самолетах "ИЛ-2", "103"
и МИГ-3..."

>>>Зачем выдающиеся? Просто точность бомбовых ударов почему-то повыше была при пилотировании малоподготовленными летчиками.

>> Точность я уже назвал. Точность бомбометания Ил-2 по меткам на капоте и точность стрельбы из стрелково-пушечного вооружения с прицеливанием по пулеметно-пушечным трассам (а как еще было прицеливаться при снятом ПБП-1б) была выдающеся по своей неточности. "Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длинной 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствие противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС."
>
>Извольте цитату за цитату :))

>"С пологого пикирования тов Гаврилов умудряется положить две 100-кг бомбы из четырех в деревянную избу... В настоящее время тов Гаврилов передает молодежи свой фронтовой опыт." и еще одну "из того, что под руками": "Звено штурмовиков тов Русова в четвертый раз срывают перевозки немецких войск к Вязьме, с одного-двух заходов расстреливая из урыльевых пушек котлы паровозов."

Это извините из боевых листков? По моему не стоит смешивать боевую агитацию и отчеты научно-исследовательских учреждений ВВС РККА.

>> Потому что я не вижу фактологии которая в 41-м делала бы Ил-2 как ударную машину более нужной Красной Армии чем скажем Су-2, и в то же время понимаю что МиГ-3 АМ-37 превосходил бы...
>
>Тогда вам осталось - самая малость - показать, что АМ-37 был доведен, выпускался серийно, принимался приемкой и устанавливался на самолеты.

А чего там доказывать. Цитирую Родионова: "...мотор АМ-37 отличается от мотора АМ-38 только передаточным числом и
диаметром крыльчатки нагнетателя, внесение тех же конструктивных изменений,
которые были осуществлены на моторе АМ-38, обеспечили 100 часовую надежную
работу мотору АМ-37..."