От Петров Борис Ответить на сообщение
К Андю Ответить по почте
Дата 22.01.2001 17:29:26 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Спасибо за...

>Приветствую !

>>1.Я лично сам в Америке не был и ничего про нее конкретного сказать не могу.Более того,я нигде не утверждал,что американское общество - идеал для нас.Своих проблем у них,безусловно,масса.
>
>Я тоже пока не был. Ну так и что ? Все равно ведь любой разговор на Россию выворачивает...

>>2.Я лично против идеализации нашего прошлого.У социалистического строя (во всяком случае,такого,как был у нас в стане) были свои присущие ему органические достоинства и недостатки.Причем недостатки являлись продолжением достоинств,то есть неотделимы одни от других.
>
>Вы видели на ВИФе много людей ИДЕАЛИЗИРУЮЩИХ наше прошлое до 85 г. ? Я лично давно не встречал.

Вы нашли человека, который, конечно, не идеализирует наше прошлое до 85 года, но при возможности выбора предпочел бы вернуться в то время. Не смотря на то, что сейчас работаю программистом в банке, имею небольшой, но вполне нормальный доход и т.д., аогда был простым инженером в оборонке. Но тогда я не задумывался - заводить ли ребенка. Снижение рождаемости в стране лучше всяких других показателей говорит о том, что пока наше будущее ведет в никуда.

>>3.Во советские времена жизнь в Москве и ряде других столичных городов Союза разительным образом отличалась от жизни во всей остальной стране (вспомните лютую ненависть всей провинции к "проклятым москвичам,которые жрут наше сало (мясо,колбасу,сыр и пр)".Эту разницу я сам очень хорошо ощутил,проживя три года в Москве (аспирантура ВМиК МГУ).Поэтому приведение примера жизни москвича как некоего "среднего" показателя для всей страны по крайней мере некорректно.
>
>Разве с этим кто спорит ? Однако, правды ради, могу сказать, что во Франции в 50-60 гг., например, со слов некоторых пожилых французов было тоже самое. А уж НЕ долюбливают парижан до сих пор и во многих местах. И что из этого ? Пусть ВЕЗДЕ будет хреново ? Так справедливее по-вашему ?

>>4.На мой личный взгляд,в основном уровень жизни каждого конкретного человека зависит не столько от социального строя,сколько от общего уровня развития экономики в данной стране.К великому моему сожалению,этот самый уровень в нашей стране всегда был ниже,чем в так называемых "развитых" странах Запада.Поэтому и общий уровень благосостояния - тоже.
>
>А вот (тоже говорят), что где-то до конца 50 гг. даже уровень ПОТРЕБЛЕНИЯ "еды" был у нас не намного хуже Европы, тоже порушенной войной. А студентов, например, и это точно, у нас было в начале 60-х БОЛЬШЕ, чем во всех евр. странах несоветского блока, ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. Ужели и это плохо ? А что такое бесплатные секции и кружки они до сих пор НЕ знают, как и почти бесплатные ХОРОШИЕ дет.садики. Как это измерить ? Дешевые (для зрителя) спектакли и шикарные собственные фильмы, библиотеки, музеи (Вы провинциальные музеи во Франции, наверное, не видели ? Так вот, тот музей изобразительных искуств, кот. я посетил в Иркутске, намного ЛУЧШЕ всего того, что есть в здешнем городке, считающимся родиной Сезанна и Золя), возможность для очень многих недорого отдохнуть (сказать, что МНОГИЕ фр. крестьяне и работяги МАЛО отдызают, а некоторые, особенно из старшего поколения и в Париже не были НИ разу ?)... И почему, самое главное, вы думаете, что данная система беспроигрышна ? Уже начинают, например, говорить, что следующее поколение французов будет жить ХУЖЕ, чем нынешнее. Итого : может нам собственным УМОМ пора жить наконец, без "измов" и вечного оглядывания на "Запад" ?

>>5.Существовавшая у нас в стране система,когда большинство материальных благ перерасределялось государством через так называемые "общественные фонды потребления",на мой взгляд,возникла по необходимости после революции,т.к. в стране,пережившей две разрушительных войны и революцию,находилось ненормально большое количество "социально-незащищенных" людей (инвалиды.сироты,беженцы и пр.).Всех их надо было как-то кормить,одевать и пр.Взять на это средства можно было только отобрав их у наиболее социально активных слоев населения.Однако с течением времени такая система привела к тому,что материальные блага,с одной стороны,стали распределяться не столько с учетом трудового вклада работника,сколько исходя из его близости к кормушке,а с другой стороны,нивелирование уровня доходов привело опять же к недовольству наиболее социально активных слоев населения,которые вполне резонно считали,что их вклад недооценен,и хотели жить лучше.Все это привело,к сожалению,к дальнейшему падению эффективности производства.
>
>Много вы всего написАли, отчасти, ИМХО, правильно, отчасти - нет. Одно скажу : НЕТ до сих пор той системы (точнее, старая, пусть и убогая, РАЗРУШЕНА, а новой просто НЕТ), которая бы позволила бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО толковым и активным себя реализовать. Не про Березовского/Гусинского же мы говорим ? "Их дом - турма" в любом гос-ве, уважающем ЗАКОН.

>>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина- не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.
>
>Про Мухина не знаю :). Знаю только, что БЛАГОДАРЯ этой системе в МИФИ учились (и прекрасно учились) ребята из жутких "Тмутароканий", где половина населения пила в стельку. И такой способ формирования элиты - ОЧЕНЬ демократический. Кто вам мешал поступать в Москву/Питер/Киев/Харьков ? Кстати, во Франции образование бесплатное, да еще и без вступительных экзаменов. Медецина - обязательная гос. страховка, практически бесплатная для малообеспеченных. По одному из последних отчетов ООН Франция со своей системой мед. обслуживания находится на 1-м месте. Штаты -- на-ааа-много ниже.

>>6.Я не считаю,что обнищание определенной части нашего населения есть хорошо.Но к сожалению,это неизбежно,хотим мы того или нет.Увы,люмпены были всегда,просто мы их одно время немножко спрятали за счет подачек от общества.Но меня немножко бесит,когда о бедах "простого народа" начинают стенать господа,разъезжающие на собственных машинах с мобильниками в кармане,устраивающие публичные дискуссии на тему,чей мобильник круче.
>
>У меня мобильника нет, а вы, по-видимому, достаточно безжалостный человек.

>>Кстати,я сам отнюдь не супер обеспеченный человек.Работаю на заводе инженером,семейный бюджет (на 4 чел.) где-то порядка $200-250 (с учетом подработок).
>
>И много вы себе можете позволить ? Я вот, например, инженеря на 180 руб. в 91 г. на СОБСТВЕННЫЕ деньги слетал на самолете в Иркурск, поездил там с друзьями, вернулся и ПОЧТИ этого не почувствовал на кошельке. А вы давно в Москву на самолете летали ? А дети ходят в музыкальную школу (жутко дорого во Франции) ? А легкой атлетикой или лыжами не занимаются (мне, хреновенько посещавшему бесплатную секцию в ОТЛИЧНОМ спортзале, помню, еще форму и шиповки бесплатно же давали)? Перечислять дальше ?

>>Но и ностальгии по прошлому у меня нет.Сейчас,во всяком случае,у меня есть твердое понимание того,что никому на этом свете(за исключением самых близких) я не нужен,и если хочу чего то добиться,могу рассчитывать только на себя.Раньше все верили в справедливое государство,которое всем поможет.А государству,что тогда,что сейчас,было на всех начхать с высокой вышки.
>
>Идиалист вы. Без обид. С примесью навеянного современностью цинизма. У меня был, к счастью, несколько другой опыт.

>>Вообще на эту тему говорить можно сколько угодно,и все равно каждый останется при своем мнении.
>
>Совершенно точно. Давайте поэтому не обижаться на собеседника и быть корректными (на будущее :)). Извините, если где задел вас.

>>Напоследок расскажу об одной встрече,которая произошла у меня еще в советские времена.Тогда у нас в институте был проездом научный сотрудник,проучившийся в американском университете и защититвший дисер на PhD.
>>Он у нас читал популярную лекцию на тему о университетах в США.В то время это все было в диковинку,и народ начал приставать к нему с вопросами,типа "солько стоит доллар в пересчете на рубли","как там люди живут" и пр. Его ответ,очень удививший меня тогда был : "А нельзя сравнивать.НЕльзя сказать,сколько стоит доллар "в общем".Нельзя сравнивать жизнь в СССР и Америке.Мы живем слишком ПО РАЗНОМУ."
>
>Так и не спорю. ОЧЕВИДНО.

>>С уважением. Тоже Андрей
>
>Очень приятно. Спасибо за ровный разговор без криков.

>Всего хорошего, Андрей.
Борис