|
|
От
|
GAI
|
|
|
К
|
Андю
|
|
|
Дата
|
22.01.2001 04:53:03
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Спасибо за...
>Приветствую !
>>1.Я лично сам в Америке не был и ничего про нее конкретного сказать не могу.Более того,я нигде не утверждал,что американское общество - идеал для нас.Своих проблем у них,безусловно,масса.
>
>Я тоже пока не был. Ну так и что ? Все равно ведь любой разговор на Россию выворачивает...
Я это сказал к тому,что у нас очень часто разговор о России сворачивает на тему "А в Америке негров убивают".Мне лично глубоко начхать,как Америка будет выкручиваться из своих проблем (за исключением того,как это отразится на нас).
>>2.Я лично против идеализации нашего прошлого.У социалистического строя (во всяком случае,такого,как был у нас в стане) были свои присущие ему органические достоинства и недостатки.Причем недостатки являлись продолжением достоинств,то есть неотделимы одни от других.
>
>Вы видели на ВИФе много людей ИДЕАЛИЗИРУЮЩИХ наше прошлое до 85 г. ? Я лично давно не встречал.
Здесь,к сожалению,достаточно распорстранена точка зрения,что распад СССР и крах социалистической системы явились не результатом внутреннего процесса,вызванного органическими недостатками самой системы,а глупостью/корыстностью отдельных наших руководителей или кознями Запада.Дескать,все было бы так замечательно,если бы не...
>>3.Во советские времена жизнь в Москве и ряде других столичных городов Союза разительным образом отличалась от жизни во всей остальной стране (вспомните лютую ненависть всей провинции к "проклятым москвичам,которые жрут наше сало (мясо,колбасу,сыр и пр)".Эту разницу я сам очень хорошо ощутил,проживя три года в Москве (аспирантура ВМиК МГУ).Поэтому приведение примера жизни москвича как некоего "среднего" показателя для всей страны по крайней мере некорректно.
>
>Разве с этим кто спорит ? Однако, правды ради, могу сказать, что во Франции в 50-60 гг., например, со слов некоторых пожилых французов было тоже самое. А уж НЕ долюбливают парижан до сих пор и во многих местах. И что из этого ? Пусть ВЕЗДЕ будет хреново ? Так справедливее по-вашему ?
Я говорил просто о некорректности приведения примера МОСКОВСКОЙ семьи как некоего среднего показателя для сравнения.
Не более того.Развивать тему о том,хорошо/плохо исключительное положение Москвы,я не собираюсь,это тема отдельная и довольно серьезная,и здесь все неизбежно скатится к флейму.Скажу одно - на мой взгляд,ситуация,когда абсолютное большинство финансовых потоков страны замыкается на Москву,явно ненормальная.
>>4.На мой личный взгляд,в основном уровень жизни каждого конкретного человека зависит не столько от социального строя,сколько от общего уровня развития экономики в данной стране.К великому моему сожалению,этот самый уровень в нашей стране всегда был ниже,чем в так называемых "развитых" странах Запада.Поэтому и общий уровень благосостояния - тоже.
>А вот (тоже говорят), что где-то до конца 50 гг. даже уровень ПОТРЕБЛЕНИЯ "еды" был у нас не намного хуже Европы, тоже порушенной войной. А студентов, например, и это точно, у нас было в начале 60-х БОЛЬШЕ, чем во всех евр. странах несоветского блока, ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. Ужели и это плохо ? А что такое бесплатные секции и кружки они до сих пор НЕ знают, как и почти бесплатные ХОРОШИЕ дет.садики. Как это измерить ? Дешевые (для зрителя) спектакли и шикарные собственные фильмы, библиотеки, музеи (Вы провинциальные музеи во Франции, наверное, не видели ? Так вот, тот музей изобразительных искуств, кот. я посетил в Иркутске, намного ЛУЧШЕ всего того, что есть в здешнем городке, считающимся родиной Сезанна и Золя), возможность для очень многих недорого отдохнуть (сказать, что МНОГИЕ фр. крестьяне и работяги МАЛО отдызают, а некоторые, особенно из старшего поколения и в Париже не были НИ разу ?)... И почему, самое главное, вы думаете, что данная система беспроигрышна ? Уже начинают, например, говорить, что следующее поколение французов будет жить ХУЖЕ, чем нынешнее. Итого : может нам собственным УМОМ пора жить наконец, без "измов" и вечного оглядывания на "Запад" ?
Здесь сразу много вопросов,поэтому отвечаю по порядку.Насчет уровня потребления до конца 50-х годов ничего сказать не могу,но боюсь,что здесь идет речь о сравнении уровня городского населения.Мои личные воспоминания о жизни в СССР начинаются примерно с середины 60-х годов.По моим воспоминаниям,до начала 70-х было достаточно плохо,потом постепенно уровень благосостояния начал немного расти,появилось определенное разнообразие товаров и продуктов,в том числе СЭВовских(теперь,задним числом,я связываю это с западносибирской нефтью),но уже к концу 70-х гювсе это дело загнулось,и ужегоду в 79-80 (точнее не помню) у нас в Иркутске появились карточки (стыдливо названные талонами) на 1 кГ мяса(или 800 гр.колбасы) и 300 г. масла в месяц на человека.Потом постепенно номенклатура начала расширяться достигнув максимума ко второй половине 80-х.При этом уровень потребления в мелких населенных пунктах был еще ниже (Иркутск все таки мини-столица,тоже тянул одеяло на себя)
Насчет количества студентов.Конечно,хорошо,когда народ получает образование.Но какова была его эффективность.Я не могу судить о качестве высшего образования на Западе,но у нас,на мой взгляд,в провинциальных ВУЗах было весьма невысоким.В качестве примера могу привести свой родной иркутский политех.Когда я там учился (1978-1983) на факультете кибернетики,на всем факультете не было ни одного доктора наук,а число кандидатов можно было пересчитать по пальцам одной руки.И это при ежегодном приеме 150 чел.Из моего выпуска примерно половина вообще за свою учебу не написала ни одной мал-мальски сложной программы и вообще на ЭВМ смотрела как баран на новые ворота.Вскоре после выпуска большая часть ушла работать не по специальности.У нас в Иркутске есть свой собственный пединститут иностранных языков,однако во все времена существовала огромная проблема с учителями иняза в школах даже в Иркутске,не говоря уже о периферии.Народ заканчивал иняз и разбегался кто куда.Отсюда и необходимость подготовки такого большого количества кадров.
Насчет Иркутского музея.Во-первых,это приятное исключение.Наши музейщики все время гордятся,что это вроде как лучший музей за Уралом.Во-вторых,к советской власти он имеет весьма малое отношение.Основная часть экспонатов была собрана тогдашним городским головой Иркутска Сукачевым,затем пожертвовавшим свою коллекцию городу.
Одним из самых существенных недостатков существовавшей системы распределения я считаю тот факт,что "государственное - это значит ничье".Огромная проблема - распределение этих самых средств чиновниками,которые,не являясь хозяевами этих средств,фактически распоряжались ими по своему усмотрению.Именно это привело к пышному расцвету "блата" (я думаю,сие и на Западе присутствует,но в связи с меньшей ролью государства наверняка более ограничено).Поэтому фактически большая часть "общественных фондов потребления" доставалась лицам,приближенным к кормушке.Опять же приведу пример из жизни своих родителей.Отработав по 30-40 лет учителями,за свою жизнь они только 1(!) раз получили путевку в санаторий (и то уже в перестройку).Отец,правда еще два раза ездил в загранку (один раз руководителем тургруппы,один раз в командировку в город-побратим Карл-Маркс-Штадт),да и то,потому что был директором одной из центральных школ,членом коллегии облоно,депутатом горсовета,членом бюро райкома партии и пр.Отец до сих пор без труда может вспомнить,например,все костюмы,которые он покупал себе за всю жизнь.И отнюдь не потому,что у него очень хорошая память.
Насчет "беспроигрышности" западной системы я ничего не говорил."Не были мы на Западе".Это Вам,глядя из Франции,на этот счет карты в руки.Просто,на мой взгляд,основные закономерности развития общества одинаковы,несмотря на национальные особенности.Не зря,видимо,при советской власти такое внимание в исторической науке придавалось изучению такого далекого от нас события,как Великая французская революция.Видать,видело наше руководство в этом глубокий смысл.
Возвращаясь,хочу еще раз сказать,что на мой взгляд,основная задача любого общества - обеспечить эффективное развитие экономики,а уже затем что то перераспределять.Иначе получится равномерно распределенная нищета.Разумеется,речь идет об общем пути развития.Как я уже говорил,в экстремальных условиях (война и пр) возможны ВРЕМЕННЫЕ отклонения от этого принципа.
>>5.Существовавшая у нас в стране система,когда большинство материальных благ перерасределялось государством через так называемые "общественные фонды потребления",на мой взгляд,возникла по необходимости после революции,т.к. в стране,пережившей две разрушительных войны и революцию,находилось ненормально большое количество "социально-незащищенных" людей (инвалиды.сироты,беженцы и пр.).Всех их надо было как-то кормить,одевать и пр.Взять на это средства можно было только отобрав их у наиболее социально активных слоев населения.Однако с течением времени такая система привела к тому,что материальные блага,с одной стороны,стали распределяться не столько с учетом трудового вклада работника,сколько исходя из его близости к кормушке,а с другой стороны,нивелирование уровня доходов привело опять же к недовольству наиболее социально активных слоев населения,которые вполне резонно считали,что их вклад недооценен,и хотели жить лучше.Все это привело,к сожалению,к дальнейшему падению эффективности производства.
>
>Много вы всего написАли, отчасти, ИМХО, правильно, отчасти - нет. Одно скажу : НЕТ до сих пор той системы (точнее, старая, пусть и убогая, РАЗРУШЕНА, а новой просто НЕТ), которая бы позволила бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО толковым и активным себя реализовать. Не про Березовского/Гусинского же мы говорим ? "Их дом - турма" в любом гос-ве, уважающем ЗАКОН.
Увы,"старую и убогую" систему мы не разрушили.Она просто приспособилась под новые условия.И на мой взгляд,основные проблемы как раз там,где государство что-то до сих пор пытается перераспределять.Например,один мой приятель,после авиафака политеха попавший в милицию,получил ордер на БЕСПЛАТНУЮ двухкомнатную квартиру (года два назад) еще до того,как из Москвы пришло утверждение на его звездочки.Объяснить почему ?.Что касается Гусинского/Березовского,то при всем их неприятии у меня вызывает гораздо большую неприязнь,например,фигура ГОСУДАРСТВЕННОГО ЧИНОВНИКА Бородина.
>>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина- не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.
>
>Про Мухина не знаю :). Знаю только, что БЛАГОДАРЯ этой системе в МИФИ учились (и прекрасно учились) ребята из жутких "Тмутароканий", где половина населения пила в стельку. И такой способ формирования элиты - ОЧЕНЬ демократический. Кто вам мешал поступать в Москву/Питер/Киев/Харьков ? Кстати, во Франции образование бесплатное, да еще и без вступительных экзаменов. Медецина - обязательная гос. страховка, практически бесплатная для малообеспеченных. По одному из последних отчетов ООН Франция со своей системой мед. обслуживания находится на 1-м месте. Штаты -- на-ааа-много ниже.
Первое.Я нигде и никогда не выступал против системы бесплатного образования или медицины.Я говорил именно о некорректности сравнения.
Кстати,во время моего пребывания в МГУ было фактически два отдельных конкурса для поступления - один для москвичей,другой для иногородних.Число мест для иногородних лимитировалось числом свободных мест в общаге,поскольку без предоставления общаги иногородних не брали,и выгнать из общаги студента можно было только при его отчислении из МГУ.Для меня это тогда было новостью,поскольку у нас в Иркутске дело было не так.
>>6.Я не считаю,что обнищание определенной части нашего населения есть хорошо.Но к сожалению,это неизбежно,хотим мы того или нет.Увы,люмпены были всегда,просто мы их одно время немножко спрятали за счет подачек от общества.Но меня немножко бесит,когда о бедах "простого народа" начинают стенать господа,разъезжающие на собственных машинах с мобильниками в кармане,устраивающие публичные дискуссии на тему,чей мобильник круче.
>
>У меня мобильника нет, а вы, по-видимому, достаточно безжалостный человек.
Я не про Вас говорил.Просто когда об обнищании народа начинают стонать достаточно обеспеченные( во всяком случае,по российским меркам) люди,иногда хочется им сказать: так поделитесь сввоим благосостоянием с бедными.Веть это же все у них отобрано.Но тут сразу начнутся разговоры о том,что все это честно заработано непосильным трудом.Однако все они предпочитают пользоваться плодами несправедливого,по их-же мнению,перераспределения собственности.
>>Кстати,я сам отнюдь не супер обеспеченный человек.Работаю на заводе инженером,семейный бюджет (на 4 чел.) где-то порядка $200-250 (с учетом подработок).
>
>И много вы себе можете позволить ? Я вот, например, инженеря на 180 руб. в 91 г. на СОБСТВЕННЫЕ деньги слетал на самолете в Иркурск, поездил там с друзьями, вернулся и ПОЧТИ этого не почувствовал на кошельке. А вы давно в Москву на самолете летали ? А дети ходят в музыкальную школу (жутко дорого во Франции) ? А легкой атлетикой или лыжами не занимаются (мне, хреновенько посещавшему бесплатную секцию в ОТЛИЧНОМ спортзале, помню, еще форму и шиповки бесплатно же давали)? Перечислять дальше ?
Не надо ничего перечислять.
Насчет 91 года.В это время я в Иркутске очередь за молоком в магазин занимал зимой в 6(шесть) часов утра.(У меня как раз второй сын маленький был).
В Москве я,правда,давно не был,а вот в Питер в этом году всю семью свозил ($1500).Пришлось два года деньги собирать.Вот только с годовой премии последние долги (1000 р) отдал.
Насчет того,что я могу себе позволить сейчас и тогда - это тема отдельного разговора,но в принципе могу,если заинтересует конкретно,определенные выкладки представить.Дело в том,что у меня (немецкие корни,наверное) сохранились записи всех наших семейных расходов за 15 лет семейной жизни.(И по деньгам и по кололичеству).Вкратце могу сказать,что сейсас наши расходы на питание составляют примерно $90 в месяц + 6 соток садоводства+5 соток картошки в поле.Скромно,конечно,живем.Вот тут недавно позволил себе купить "Историю артиллерии" Широкорада по рекомендации Свирина,так что вот теперь думаю,где бы деньги на новый "Полигон" и пр. раздобыть.Вообще история моей жизни вряд ли представляет большой интерес для сообщества,поэтому на этот счет закругляюсь.
>>Но и ностальгии по прошлому у меня нет.Сейчас,во всяком случае,у меня есть твердое понимание того,что никому на этом свете(за исключением самых близких) я не нужен,и если хочу чего то добиться,могу рассчитывать только на себя.Раньше все верили в справедливое государство,которое всем поможет.А государству,что тогда,что сейчас,было на всех начхать с высокой вышки.
>
>Идиалист вы. Без обид. С примесью навеянного современностью цинизма. У меня был, к счастью, несколько другой опыт.
Я рад (без шуток) за Вас.Могу еще раз повториться - я лично на Запад уезжать не собираюсь (хотя почти все родственники по матери - в Германии/Канаде).И не потому,что где-то лучше,а где то хуже.Просто вырос я тут,и корни все здесь.Так уж воспитан.А вот то,что все больше людей уезжает на Запад - это исторический факт.А насчет цинизма и идеализма - я лично склонен считать это реализмом.Я уже говорил,что мой отец был в советское время достаточно уважаемым здесь человеком,учил большинство детей начальства,да и сам я учился в привилегированной по тем временам школе,поэтому жизнь и взгляды советского начальства (во всяком случае,регионального уровня) немножко изнутри знаю.Кстати (на мой взгляд) пусть у власти лучше жулики,чем фанатики.
>>Вообще на эту тему говорить можно сколько угодно,и все равно каждый останется при своем мнении.
>
>Совершенно точно. Давайте поэтому не обижаться на собеседника и быть корректными (на будущее :)). Извините, если где задел вас.
Я вроде не сильно обижался и старался на личности не переходить.
Андрей
ЗЫ Прям трактат какой-то получился.