От Ломоносов Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 22.08.2003 21:52:51 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Ответы моим уважаемым оппонентам.

Привет всем, эрудиты!

Несколько запоздал с ответами, был ограничен доступ в Интернет. На некоторые высказывания не могу не ответить. Итак:

Пишет dap:
«Наверное можно было победить и с меньшими потерями (а может и нет) но это сейчас легко об этом рассуждать.»
Я так не считаю. Потери были неоправданно велики, а часто и бесполезны. Рассуждать об этом надо, хотя может быть и не в рамках этой темы.

Пишет Леонид:

«Кстати, кроме "Чистого неба" была еще "Судьба человека". В ней не летчик и не герой, а простой шофер.»

Мне не нравится повесть Шолохова “Судьба человека”. С присущим автору мастерством описана нереальная ситуация событий в плену, да и речь идет не о восстановлении попранной справедливости. Об этом можно поговорить также отдельно, предварительно перечитав повесть.

Пишет Мелхисидек:

«>В тех, чрезвычайных условиях, действовали и чревычайные меры. И заградотряды в 1942г. были оправданы.

>Однако в 1945-47гг применять меры 1941г было абсолютно не нужно.

Необходимо, а в вдруг снова война, на этот раз со вчерашними союзниками.
И снова толпы пленных, как в 1915 или 1941-42?»

Пребываю в убеждении о том, что действительной надобности в заградотрядах не было. Да, нужны иногда крутые и решительные меры, чтобы остановить паникующую и потерявшую управление деморализованную толпу. Но для этого нужны решительные, авторитетные, мужественные и грамотные командиры. Такие были, действовали и их действия были куда более эффективны. Действия же заградотрядов, особенно после приказа 227, лишали командиров среднего звена боевой инициативы, выбора наиболее подходящей позиции и т.п. Кавалерийские корпуса действовали в рейдах в тылах противника, но ведь не сопутствовали им заградотряды! И разве были менее эффективными результаты рейдов от этого?
А если вдруг снова война и снова толпы пленных, т.е. снова такой же сокрушительный разгром, как в 1941-42? Вот чего следует не допустить, планируя подготовку войск и военную доктрину страны.

Пишет Дмитрий Кобзев:

«А поскольку эти порядочные и честные люди занимались во время войны тем, что работали на немцев, тем самым, увеличивая число жертв среди в плен не сдавшихся - особое отношение к ним вполне естественно.
Полагаю, и к обрусевшим немцам после войны было соотв. отношение - такова жизнь.»

Советские пленные были превращены гитлеровцами в рабов, работали на них, понуждаемые палками, прикладами, голодом и издевательствами. Кстати, вам известно, что такое” пассивное сопротивление”, имевшее в лагерях массовый характер?

Пишет Дмитрий Кобзев:

Если солдат не исчерпал возможных способов сопротивления с оружием в руках и сдался, когда, образно говоря, не расстрелял все патроны - он преступник и подлежит наказанию. Что вам в этой норме кажется таким людоедским?

В этом и вопрос: как проверить, исчерпаны ли все возможности сражаться. Количество возможных вариантов неисчерпаемо. Вот и исходили тогда из презумпции виновности.

Пишет Добрыня;

«Военнопленных у нас нет, есть предатели».
Собственно - когда это было сказано и что за источник этих сведений? Дело в том, что у меня есть вполне здравые сомнения в подлинности данного изречения, приписываемого Сталину. Уж слишком много липы вокруг этого человека нагорожено - взять то же пресловутое "Делайте что угодно, но не оставляйте следов"

Вы правы, именно этих слов величайший полководец всех времен и народов не произносил. Я, может быть не вполне правомерно, использовал часто встречавшиеся литературные штампы. Но вот выдержка из Приказа № 270.
“Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.”
Разве эти слова (а в том, что они принадлежат лично Сталину ни у кого нет сомнений) не определяют всех военнопленных предателями?

Пишет Добрыня:
«То, что отношение к бывшим пленным было плохим, известно. Но речь не об этом. Речь о том, что ныне распространено убеждение - мол, всех бывших пленных тут же в лагеря отправляли, и всех их врагами народа считали. Ведь Вас же врагом народа не считали и в лагеря не отправили?
То же, кстати, и о жителях оккупированных территорий. Якобы тоже всех дискриминировали и не допускали к секретам. Конечно, было недоверие к таковым. Но ведь, скажем, Гагарин тоже жил в оккупации»
Распространены разные мнения и убеждения, в том числе и ваше, уважаемый Добрыня. Для того и форум, чтобы их обсуждать. Я же сам был в фильтрационном лагере в Торне (ныне Торунь) и говорю как свидетель.
Во-первых, не утверждаю, что ВСЕХ отправляли в ГУЛАГ. Проверка, в основном, состояла в том, что, меня например, спрашивали, кто может подтвердить, что в шталаге Н-ском я не сотрудничал с врагом. Не сотрудничали ли с врагом такие-то во время моего пребывания в Н-ских шталагах. Где-то, в других фильтрационных лагерях названных и неназванных мною лиц спрашивали обо мне. И где-то полученные сведения сопоставлялись. Могло быть и так, что кто-то из «солагерников», обидевшийся за неполноценную пайку хлеба или недолитую баланду (а такое бывало часто при дележке, выполняемой в порядке очереди или по жребию) решит отмстить, дав соответствующее показание, а недобросовестный следователь, не проверяя это, запишет в протокол….
Во-вторых, меня не отправили в лагеря, но я оказался в стройбате, хотя по инвалидности был к военной службе непригоден. Можно ли спросить, почему?
В-третьих, меня формально не считали врагом народа, но почему-то не принимали на работу, почему-то в военном билете записали «был в плену с 13 января 1944 до 29 апреля 1945 года», и далее: «в войне не участвовал, ранений и контузии не имеет»…
Вы приводите справку: Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.
Не убедительно.
Во время войны, освобожденные военнопленные нередко сразу же зачислялись в строй или направлялись в госпитали, минуя фильтрационные дагеря. Основное «население» этих лагерей состояло из репатриированных, направляемых туда после возвращения из западных зон оккупации, уже после Победы.

Пишет Дмитрий Кобзев:

«>Однако все бывшие в плену по жизни получали "поражение в правах" правда неофициальное.
Т.е. государство не при чем?
Что мешало восстанавливать права через суд?»

Осмелюсь предположить, уважаемый тёзка, что вы молоды. В Советском Союзе попробовать восстанавливать права через суд, привлекая государство в качестве ответчика, было бы наивно или анекдотично. Даже в «соцреальной» литературе не найти таких примеров.

Пишет Мелхисидек:
«>То, что отношение к военнопленным, вернувшимся на Родину со стороны властей было негативным сомнения не вызывает. К сожалению этот позор имел место быть в нашей истории.
это не позор
в 1941 сдача в плен приобрела катастрофический характер»

В 1941 году катастрофический характер приобрело положение на фронтах, когда в окружении оказались армии и десятки дивизий. И большинство оказавшихся в плену были не добровольно сдавшиеся врагу (хотя были во множестве и такие), а захвачены в плен. Есть некоторая разница в терминологии.

Прошу прощения за многословие, хотя многое пришлось оставить без ответа. Слишком уж болезненна для меня и моих соратников эта тема.
Однако, никто из дискутантов не отреагировал на мое предложение встретиться с ветеранами-бывшими пленными, а жаль.



Ломоносов