От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Chestnut Ответить по почте
Дата 20.08.2003 18:14:18 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Китаец] Нет.

>Что любопытно - идея о том, что "в настоящей войне" до штыка не доходило, была - если верить статье НЙТаймс (американцам - британцев не любившим - не было причины воспевать не имевшую места доблесть "Томми Аткинса", так что я бы с бОльшим доверием отнёсся к её описанию боя, чем Вы) - распространена уже во время Крымской войны. И тем не менее об чтом снова и снова пишут, как об откровении. Может, это тоже миф?

Бывалые военные всегда говорили об этом, начиная со времени появления штыковой атаки. Но публика и даже молодые офицеры мало читали труды бывалых военных, и потому для них это каждый раз бывало "открытием".

>А если нет - когда же, в таком случае, произошёл перелом в настроениях и морали рядового солдата? "Пуш ов пайк" в 17 веке - вполне реальное явление, а при Лютцене дрались врукопашную даже прикладами мушкетов.

Уже в ходе Тридцатилетней войны рукопашный бой пехоты против пехоты становился все более редким явлением: пикинеров становилось все меньше и их роль становилась все более пассивной (из ударной силы они все более превращались в прикрытие для мушкетеров), а мушкетеры еще не имели штыков и дрались только в самых крайних случаях, и именно прикладами. В ходе гражданской войны в Англии рукопашный бой пехоты против пехоты был уже очень большой редкостью.

>В 1689 горцы смели армию Вильгельма Оранского не потому, что те не выдержали их атаки, а потому, что не успелли примкнуть штыки (которые ещё надо было вставлять в ствол мушкета).

Если бы они и успели примкнуть штыки, вовсе не факт, что они пустили бы их в дело.

>Впрочем, Вы, как мне помнится, не отрицаете того, что штыковой БОЙ таки происходил в укреплениях и населённых пунктах.

Естественно, об этом прямо говорят многие бывалые вояки.

>Но вот возьмём, скажем, Зулусскую войну 1879 года. При Исандхване британцы, после того, как у них кончились патроны, не побежали, но встретили превосходящего противника именно штыками (не то, чтобы это им сильно помогло, и можно спорить, что они знали, что им так и так карачун, так лучше умереть достойно).

Так в том-то и дело, что это им не помогло - сражение закончилось почти мгновенным разгромом и истреблением англичан, так что если рукопашный бой и был, то он был очень коротким. Самое интересное в том, что англичане продержались большую часть дня, причем, несмотря на их огонь, зулусы несколько раз подбегали очень близко, но не решались наброситься на строй англичан - были записаны воспоминания одного зулуса, который утверждал, что большинство зулусов опасались штыков, а те немногие, которые решались подбежать вплотную к строю англичан, действительно получали удар штыком. Но когда у англичан начались перебои с патронами, их строй несколько смешался, и только тогда зулусы набросились и победили. Так что ключевым моментом являлся даже не столько огонь, сколько целостность строя англичан.

>Роркез дрифт как аргумент не подходит - там опять таки были укрепления, какие-никакие.

Да, там англичане защищали укрепленный склад или что-то вроде этого.

>Да, по поводу противостояния конных копейщиков и пикинеров - есть гравюры сражений 1560-х годов французских религиозных войн, где именно показаны линии копейщиков, старающихся достать копьями ряды пикинеров (то, что Вы считаете фантазией, как я понимаю).

Нет, не считаю. Атаки конницы на пехоту были всегда - вопрос в том, чем они заканчивались. Почти все изображения показывают, как конница приближается к строю пехоты, но почти нет изображений того, что происходит после этого. Впрочем, если изображения того, как конница гонит бегущую пехоту.

>То же есть для более раннего периода - знаменитый барельеф сражения при Мариньяно (1515), где жандармы Франсуа первого именно так атакуют швейцарцев.

Опять же, там показано, как французские жандармы приближаются к строю швейцарцев, которые выставляют свои пики вперед.