От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 10.08.2003 20:08:15 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; 1941; Версия для печати

Re: [2М. Свирину]....

>Приветствие

>>>1. Не светоча, а честного человека, которого (как всегда) иные поносят ни хрена о нем не зная.
>>
>> Честность конечно замечательное качество, но честный некомпетентный дурак зачастую может быть много хуже пронырливого умника. Вы по моему на компетентность и ум Дмитрия Григорьевича (Т-34 вот нарисовал, за БТРы и САУ выступал) обратили внимание общественности, не так ли? При чем здесь честность если речь идет о компетентности в танковой теории и практике? И что вы понимаете под "нечестностью" в этих вопросах?
>
>Я понимаю то же, что и любой другой человек, ибо Павлов не изменял присяге и поступал в соответствии с собственной совестью.

Т.е. обсуждая вопросы теории и практики строительства танковых войск Павлов Дмитрий Григорьевич не изменял присяге и поступал в соответствии с собственной совестью? Принимается.

> И не дурак он, каким вы его рисуете. Далеко не дурак.

А я его дураком и не рисую. Вам кажется, перекреститесь.

>Любому из нас хотя бы десятой доли его "дурачества" добиться бы.

Говорите за себя Михаил а не "за всех". Мне бы не хотелось войти в историю с таким реноме "военначальника" с каким в нее вошел Павлов. Впрочем я и не претендую.

>> Так был ли на ваш Павлов компетентен считая что за 2 часа танки новых типов способны "нанести уничтожающий удар на всю тактическую глубину порядка 30-35 км"?

>> То бишь вы не отрицаете что "голые" танки немцы широко применяли "против противника в полевой обороне, там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа"? :-)

>НИКОГДА "ГОЛЫЕ" танки не применялись в наступлении на подготовленную пехоту. В приведенном вами кусочке ничего об этом нет.

"...Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа..."

Термин "полевая оборона" вам знаком? Хотелось бы узнать вы под "полевой обороной" подразумеваете? (вдруг у нас разночтения, скажем в вашем понимании занимать полевые оборонительные позиции могла только неподготовленная пехота :-) )

>В немецких источниках я такого тоже не нашел.

Значит плохо искали.

>Все, что приводили вы из Гудериана - наступление с пехотой.

А откуда еще я должен был цитировать что бы прояснить для вас особенности взаимодействия в ходе атаки (наступления) немецких танкистов с пехотой? Или я должен был зациклиться на действиях небольших танковых боевых групп (не более усиленной танковой роты) в состав которых мотопехотные подразделения зачастую не входили, и которые в таком составе наступали на многие десятки а то сотни километров (в книге Гудериана есть выдержки из журналов боевых действий подобных боевых групп)?
Цитировал я вам из главы в которой рассматривались вопросы взаимодействия танков и пехоты по одной простой причине - что бы продемонстрировать что при взаимодействии немецких танков с пехотой (при танковом ли наступлении поддерживаемом пехотой, или при решении танками задачи непосредственной поддержки пехотного наступления) "близкое" взамодействие (подразумевающее огневую поддержку танков стрелковым оружием пехоты) не было для немцев "фетишем". Наоборот, Гудериан отмечал что "танки отрывались от медленно двигавшейся за ними пехоты" порой до такой степени что "в тылу продвинувшихся вперед танков противник снова организовывал сопротивление" и "часть сил вынужденна была возвращаться назад, что бы помочь пехоте". Вообщем при наступлении на открытой местности (где не танки требовали пехотной поддержки, а именно пехота нуждалась в поддержке танков) постоянная поддержка пехоте со стороны наступающих немецких танков как правило не оказывалась. Мне специально это все для вас процитировать еще раз что бы продемонстрировать что теория практика немецких танковых войск отнюдь не зацикливалась на "близком" (отрыв от пехоты не далее чем 200-400 м) взаимодействии? Или может быть вы сами прочитаете подглавки "Танки впереди" и "Атака с различных направлений", и после прочтения попытаетесь представить описанные приемы мысленно что бы в этом убедится? Или мне не отвертется от "разжевывания" того что скажем в тактическом приеме взаимодействия "Атака с различных направлений" немецким танкам и пехота для осуществления концентрического наступления вообще "нарезались" разные полосы наступления и пехота уж точно никак не могла защитить немецкие танки от гранат и бутылок с зажигательной сместью потому что наступала на обьект атаки с другого направления?

>>>>Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению и разрушению целей, мешающих продвижению.

>Тут ничего нет об атаке на пехоту.

Здесь вообще то речь идет об атаке на полевую оборонительную полосу. Какой род войск как правило обороняет передний край полевой оборонительной полосы? Или вы имеете в виду что первый эшелон танкового наступления выдвигаясь для "самостоятельных действий в глубине" должен был атаковать не передний край (на передний край надобно было только ворваться... и не останавливаясь пройти дальше, для того что бы атаковать артиллерию, резервы (в том числе и пехотные), командные пункты и прочую инфраструктуру в глубине обороны противника) а глубину обороны противника? Так извините этот первый эшелон в глубину обороны не на парашютах должен был забрасываться, и не телепортироваться, а прорываться поддерживаемый артиллерийским огневым валом и действиями авиации (но не пехоты) через обороняемый пехотой передний край оборонительной полосы противника (нет, ну что вы, это не атака на пехоту, так погулять вышли :-))) ).

>>>> Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните что это у нас именовалось танками "ДД".

>Тут, как вы видите, тоже ничего нет о "голых танках против пехоты".

"Самостоятельные действия в глубине" первого эшелона они извините во взаимодейтсвии с артиллерией и авиацией должны были проводится, а не с пехотой.
Аналогично и со вторым эшелоном.
Вообщем то картина была выглядеть так: "...В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести некоторые коррективы в методику атаки пехоты с танками. После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации. Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких танков с задачей уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами.

За этим эшелоном на передний край врывается эшелон огнеметных танков и своими действиями помогает пехоте производить уничтожающие штыковые удары. Дистанция между эшелонами 400-800 м. Состав эшелона на 1 км фронта: 1-й эшелон - 10-15 танков, 2-й эшелон - 15-20 танков, 3-й эшелон - 10-15 танков."

За этим эшелоном на передний край врывается эшелон огнеметных танков и своими действиями помогает пехоте производить уничтожающие штыковые удары. Дистанция между эшелонами 400-800 м. Состав эшелона на 1 км фронта: 1-й эшелон - 10-15 танков, 2-й эшелон - 15-20 танков, 3-й эшелон - 10-15 танков."

Как видим непосредственно взамодействует с пехотой только третьий тактический эшелон танков, отставание которого от второго 400-800 м и от первого 800-1600 м. Танки, своя пехота от которых наблюдается в 800-1600 метрах позади, они в вашем понимании не "голые", они в вашем понимании защищены собственной пехотой от ПТ средств пехоты противника? Извините, а как пехота может воспрепятствовать забрасыванию гранатами и бутылками с зажигательной смесью своих танков если она находится в 800-1600 м позади от них? :-)

>>>> Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во время преодоления ею глубины обороны противника, т.е. 12-15 км.

>Тут как раз о ТАНКАХ ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ.

Не вопрос. Должна же когда то пойти и пехота со своими средствами поддержки. "Задача пехоты состоит в том чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперед и развития успеха до тех пор, пока местность не будет полностью захвачена и очищена от противника". Ведь как известно по настоящему захватить и очистить местность может только пехота. :-)

>>>> И наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые оставались нетронутыми.

>И тут ничего о "голых танках против пехоты".

Где о речь идет о пехоте в составе первых двух танковых эшелонов?

>>>> Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа..."
>
>> С моей точки ничего. Я ничего крамольного в двух эшелонах "голых" танков невижу. А вы? :-)
>
>А я не вижу "двух эшелонов голых танков", которые якобы атакуют пехоту.

Два первых тактических танковых эшелона в состав которых не включена пехота вы хотя бы видите? Вы видите что делают эти танки они движутся и стреляют, они врываются на передний край обороны и не останавливаясь на нем бросаются в глубь обороны противника, атакуя его артиллерию и резервы. Извините, в вашем понимании в состав атакуемых этим эшелоном в глубине обороны противника резервов пехота не может входить? :-)

>Вы видите? Укажите где. ПОДЧЕРКНИТЕ СИЕ!!!

См. выше.

>И еще ссылочки на БУТВ, плиз!

Не надо прятаться за БУТВ. Не хотие же вы сказать что взгляды Жукова и Павлова на тактику атаки танков на полевую оборону противника озвученные на декабрьском совещании 40-го года не соответсвовали духу и букве принятого тогда БУТВ. Ах да, не совсем соответсвовали. "В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести некоторые коррективы в методику атаки пехоты с танками..."(C)Жуков :-)

>> Мне то в этих словах всем угодил. Просто слова Дмитрия Григорьевича противоречат вашему утверждению о том что при любых обстоятельствах танки не должны были отрываться от пехоты, всегда должны были с пехотой тесно взаимодействовать, во избежание больших потерь от пехотного ПТ оружия противника.

>Ничуть. В приведенном выше кусочке третий эшелон таки идет с ПЕХОТОЙ и атакует именно укрепившубюся пехоту.

Но первые то два эшелона "голые". :-)

>Вы, простите, как обычно, выдираете махонький кусочек из контекста, ибо "танки ДД" и "танки СДД" НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для ударов по пехоте.

Не предназначены для ударов по пехоте обороняющей передний край? Ну конечно, они только над ее окопами на скорости проходят. :-)))
Не предназначены для ударов по какой бы то ни было пехоте?
Ну что ж, если вы считаете что в состав резервов пехота не входит ("...не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО..."), то да, конечно не предназначены. :-)))

>БОЛЕЕ ТОГО! Тут явно указано "не обращая внимания на противника, находящегося в обороне". Так где тут "голые танки" против вражеской обороняющейся пехоты?

Над ней проехали. :-) Обороняющая же передний край пехота зная что эти танки тут не по ее душу собрались (они по душу артиллерии, КП и резервов, которые пехоте почти как не родные)собсвенные ПТ средства по ним конечно же применять отказалась. Так и разошлись... как в море корабли. :-)))

>> Как я уже неоднократно говорил, до появления РПГ на открытой танкодоступной местности отрыв танков от сопровождавшей их пехоты был стандартным тактическим приемом. Разбор немецкой танковой тактики по Гудериану и Миддельдорфу, куча примеров из боевых действий 1-го танкового корпуса (которые я могу привести), вышепроцитированные слова Дмитрия Григорьевича - это подтверждают. Так что мне то эта цитата из выступления Павлова всем угодила, а вот вам, не знаю. :-)

>Еще раз перечитайте Гудериана. Ибо читать вы умеете, но вот читаете как-то избирательно.

Ну слава богу, в процессе дискуссии выяснилось, что я не совсем безнадежен, кое что умею - читать. :-)
Вам тоже советую почитать, может быть за наслоениями стереотипов заложенных еще в детстве советскими фильмами "про войну" и укрепленными в последствии некритичным прочтением источников типа (Е. Матвеев. "Боевые приемы танкистов" . -М.: Воениздат НКО СССР, 1942) ) с фразами типа "Сопровождая пехоту в наступлении, танки не должны отрываться от нее больше чем на 200—400 м." появится в конце концов и понимание.
А то ведь когда говоришь что не может пехота по полю боя поспевать за танками наступающими с темпом 15-17.5 км/ч (30-35 км / 2 часа), а следовательно должны были наступать эти танки "голыми", и в ответ не обнаруживаешь ни толики понимания, это жесточайше огорчает и разорчаровывает в человеческой натуре. Михаил, вы же не хотите что бы я разочаровывался в человеческой натуре? :-)

>>>> Скажите мне Михаил, как это Павлов считал что можно за два часа нанести уничтожающий удар на всю тактическую глубину порядка 30-35 км? Это ж темп наступления получается 30-35 / 2 = 15-17.5 км/час. А такой темп наступления на "глубину 30-35 км" способны развить только "голые" танки, ибо спешенная мотопехота передвигаясь за танками по полю боя даже в припрыжку эти 30-35 км за два часа преодолеть не в состоянии.
>>>
>>>Да что вы? А почему спешенная?
>>
>> А что, на грузовичках, под огнем по полю боя за танками? :-)))
>
>А чем вам такое решение не нравится? Немцы наступали и так.

Не едется грузовичкам по полю по которому прошелся огневой вал и отбомбилась авиация (см. особенности наступления первого тактического танкового эшелона). Не говоря уж о том что не едут грузовички через передний край через который "перемахнули" танки первого эшелона этот передний край не атаковав. Михаил, вы что, даже этого не видите?

>Но наши (повторюсь) с 1938 года (по опыту Испании) начали тренеровать пехотинцев по перевозке их на броне на глубину до 15 км.

Рубеж спешивания этой пехоты перед передним краем противника для разнообразия не назовете? Или в вашем представлении первый танковый эшелон должен был перемахнуть через передний край и двинуться дальше для атаки в глубине с пехотным десантом на броне? Ну это если бы только оборонявшая передний край пехота противника увидев такое действо в массе своей поумирала бы от удивления. :-)))

>>>А почему это Дмитрий Григорьевич с 1938 по 1941 подстегивал Сталинградцев с созданием БТР?
>>
>> Молодец был что подстегивал. Только в штате того мехкорпуса о возможностях которого говорил в декабре 40-го Дмитрий Григорьевич БТРов не было, и фраза его об уничтожающем ударе на глубину 30-35 км в течение двух часов подразумевала что таковой удар требует "массированного применения танков и авиации; и это при новых типах танков возможно." Как видите "При новых типах танков возможно" а не при "новых типах танков и наличии БТРов".
>
>Пардон, я такого не знаю.

Чего вы не знаете, штата мехкорпуса? Ну так перечитайте материалы декабрьского 40-го года совещания.

>Пардон, более того, я убежден, что БТР таки в МСД танковых корпусов ввести таки могли.

Если бы да кабы. Павлов и Жуков свои рассуждения о новой тактике в декабре 40-го строили отнюдь не на гипотетическом оснащении мехкорпусов БТРами. Они тогда о БТРах вообще ни разу не вспомнили.
Зачем же лишние сущности про "ввести таки могли" плодить?

>Просто сие было уже не 1933 г. И в ШТАТ вводили то, что было, но не то, что БУДЕТ.

Класс, "то что было". :-) В декабре 40-го у нас КВ и Т-34 и Т-40 было на оснащение по штату скольких корпусов? :-)
Или вы про то что было "в природе"? Так и БТРы у нас к декабрю 40-го и БТРы "в природе" были, а в штате мехкорпусов их не было.

>И еще одно. Вы почему-то упустили, что удар наносят ДВА танковых корпуса.

Я ничего не упустил. Это что то меняет в специфике "голыдьбы" двух передовых тактических танковых эшелонов соединений этих двух МЕХАНИЗИРОВАННЫХ корпусов наступающих на глубину 30-35 км в течение двух часов? Что именно?

>> Ни слова не сказал Дмитрий Григорьевич, говоря об уничтожающем ударе на 30-35 км в течение двух часов, о БТРах (О том что БТРы необходимы для нанесения такого удара. О том что БТРы необходимы при планируемом темпе танкового наступления на поле боя 15-17.5 км/ч).

>А это его задача?

А чья, Пушкина Александра Сергеевича? Про что только не упомянули рассуждая о боевом применении новых механизированных корпусов, а вот про БТРы и их тактическую роль забыли. Прям заговор молчания. :-) В уме то подразумевали, а сказать забыли. :-)))

>> Дмитрий Григорьевич вообще о БТРах и их тактической роли на декабрьском совещании не говорил. Ну так что, выходит он "голые" танки, без сопровождения БТРов собирался бросать на "глубину 30-35 км" в "течение пары часов", а Михаил? :-)
>
>Нет. Он собирался бросить ДВА ТАНКОВЫХ КОРПУСА на глубину 30-35 км.

Развейте мысль. Или вам привиделись два танковых корпуса брошенных на глубину 30-35 км (в течение 2 часов) в двухэшелонном оперативном построении? :-) Вы уж не томите, раскройте пожалуйста всю эпическую картину.

>> Хотелось бы все же услышать ваш ответ на этот вопрос, Михаил? Вы то как считаете?

>Я вам уже ответил.

Ответ заключался в том что де я читаю сквозь пальцы и о том что вы не нашли ни одного упоминания о "голых" танках и о глупости Дмитрия Григорьевича? :-) Вы все еще не нашли "голые" эшелоны танков в упомянутом тактическом построении? Жаль. Тогда наш разговор я со своей стороны прекращаю в виду его полной бесполезности.

>> Так я не понял. Вы считаете что:
>
>>1.) При темпе танкового наступления 15-17.5 км/ч (30-35 км / 2 часа) спешенная мотопехота по полю боя могла угнаться за танками?
>
>А почему "спешенная". Или вы, командуя корпусом, всегда хотите пехоту спешивать на позиции развертывания?

>> 2.) Или может быть считаете что при таком темпе наступления мотопехота могла следовать за танками по полю боя на грузовиках?
>
>И на грузовиках и на танках.

Под огнем пехоты противника, НЕ АТАКОВАННОЙ танками первого тактического эшелона. Конгениально.

>>3.) Вы нашли в приведенном Павловым описании первых двух тактических танковых эшелонов упоминание о включенной в них пехоте (мотопехоте)?

>Я не нашел в этих эшелонах задачи атаки вражеской пехоты. Напротив, нашел упоминание "не вступать с нею в бой".

Конгениально. Оказывается если танки в бои с пехотой не вступают а всего лишь переезжают через ее окопы устремляясь в глубь обороны, то и пехота в бои с этими танками не вступает а пропускает их "с миром".

>>4.) Вы нашли в штате мехкорпуса о возможностях которого рассуждал на декабрьском совещании 40-го года Павлов мотопехоту на БТРах?
>
>Мотопехоту нашел. БТРы нашел еще давно :)

Сколько БТРов нашли в штате, Михаил? На транспортировки скольки пехотных подразделений? :-)

>>5.) Вы нашли в рассуждениях Павлова об уничтожающем ударе на глубину 30-35 км в течение двух часов упоминая о БТРах (мотопехоте на БТРах)?
>
>Я в этом не нашел даже упоминания о КВ и Т-34 :)

Как я понимаю вы считаете что "под новыми типами танков" Павлов имел ввиду не КВ и Т-34 а какие то другие танки? Какие? :-)

>> Укажите мне непонятливому Михаил как танки мехкорпусов образца 40-го года могли нанести "уничтожающий удар" на глубину 30-35 км в течение 2 часов не отрываясь от пехоты?
>
>Не спешивая ее на позиции развертывания.

И транспортируя через неатакованный первым танковым эшелоном передний край противника под огнем всех видов его оружия? :-)

>Вы просто путаете удар мехкорпуса и наступление танкового батальона.

Видимо вместе с Павловым и Жуковым. :-))) Хорошо хоть только в ваших глазах.

"В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести некоторые коррективы в методику атаки пехоты с танками. После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации. Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких танков с задачей уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами.

За этим эшелоном на передний край врывается эшелон огнеметных танков и своими действиями помогает пехоте производить уничтожающие штыковые удары. Дистанция между эшелонами 400-800 м. Состав эшелона на 1 км фронта: 1-й эшелон - 10-15 танков, 2-й эшелон - 15-20 танков, 3-й эшелон - 10-15 танков.

Предлагаемый метод не является единственным, каждый раз в зависимости от обстановки метод применения танков будет изменяться. Так, например, при танконедоступной местности переднего края танки должны вводиться, как это делается сейчас, только тогда, когда пехота захватит передний край и выйдет на танкодоступную местность."

Такой риторический вопрос : "Михаил вам в этой дискуссии еще не надоело заниматься клоунадой"? Впрочем а что вам еще остается кроме как горбухи клеить про никем не упомянутые танковые десанты на броне первого тактического танковго эшелона и грузовики с пехотой следующие за ним по полю боя через не атакованный танками этого эшелона передний край противника в глубину его обороны.
Надеюсь ваш последующий ответ развлечет меня не менее чем этот. Жаль только приходится признать что в этой дискуссии ваши тезисы могли разве что развелкать.