От М.Свирин Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 10.08.2003 16:44:55 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; 1941; Версия для печати

Re: [2М. Свирину]....

Приветствие

>>1. Не светоча, а честного человека, которого (как всегда) иные поносят ни хрена о нем не зная.
>
> Честность конечно замечательное качество, но честный некомпетентный дурак зачастую может быть много хуже пронырливого умника. Вы по моему на компетентность и ум Дмитрия Григорьевича (Т-34 вот нарисовал, за БТРы и САУ выступал) обратили внимание общественности, не так ли? При чем здесь честность если речь идет о компетентности в танковой теории и практике? И что вы понимаете под "нечестностью" в этих вопросах?

Я понимаю то же, что и любой другой человек, ибо Павлов не изменял присяге и поступал в соответствии с собственной совестью. И не дурак он, каким вы его рисуете. Далеко не дурак. Любому из нас хотя бы десятой доли его "дурачества" добиться бы.

> Так был ли на ваш Павлов компетентен считая что за 2 часа танки новых типов способны "нанести уничтожающий удар на всю тактическую глубину порядка 30-35 км"?
> (Маленькое примечание - я считаю что был компетентен, хотя и исходил из несколько завышенных, "идеальных", темпов танкового наступления).

Компетентен.

>>И это мы знаем. И это изложено во всех танковых учебниках того времени.
>
> То бишь вы не отрицаете что "голые" танки немцы широко применяли "против противника в полевой обороне, там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа"? :-)

НИКОГДА "ГОЛЫЕ" танки не применялись в наступлении на подготовленную пехоту. В приведенном вами кусочке ничего об этом нет. В немецких источниках я такого тоже не нашел. Все, что приводили вы из Гудериана - наступление с пехотой.

>>>Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению и разрушению целей, мешающих продвижению.

Тут ничего нет об атаке на пехоту.

>>> Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните что это у нас именовалось танками "ДД".

Тут, как вы видите, тоже ничего нет о "голых танках против пехоты".

>>> Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во время преодоления ею глубины обороны противника, т.е. 12-15 км.

Тут как раз о ТАНКАХ ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ.

>>> И наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые оставались нетронутыми.

И тут ничего о "голых танках против пехоты".

>>> Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа..."

> С моей точки ничего. Я ничего крамольного в двух эшелонах "голых" танков невижу. А вы? :-)

А я не вижу "двух эшелонов голых танков", которые якобы атакуют пехоту. Вы видите? Укажите где. ПОДЧЕРКНИТЕ СИЕ!!! И еще ссылочки на БУТВ, плиз!

> Мне то в этих словах всем угодил. Просто слова Дмитрия Григорьевича противоречат вашему утверждению о том что при любых обстоятельствах танки не должны были отрываться от пехоты, всегда должны были с пехотой тесно взаимодействовать, во избежание больших потерь от пехотного ПТ оружия противника.

Ничуть. В приведенном выше кусочке третий эшелон таки идет с ПЕХОТОЙ и атакует именно укрепившубюся пехоту. Вы, простите, как обычно, выдираете махонький кусочек из контекста, ибо "танки ДД" и "танки СДД" НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для ударов по пехоте. БОЛЕЕ ТОГО! Тут явно указано "не обращая внимания на противника, находящегося в обороне". Так где тут "голые танки" против вражеской обороняющейся пехоты?

> Как я уже неоднократно говорил, до появления РПГ на открытой танкодоступной местности отрыв танков от сопровождавшей их пехоты был стандартным тактическим приемом. Разбор немецкой танковой тактики по Гудериану и Миддельдорфу, куча примеров из боевых действий 1-го танкового корпуса (которые я могу привести), вышепроцитированные слова Дмитрия Григорьевича - это подтверждают. Так что мне то эта цитата из выступления Павлова всем угодила, а вот вам, не знаю. :-)

Еще раз перечитайте Гудериана. Ибо читать вы умеете, но вот читаете как-то избирательно.

>>> Скажите мне Михаил, как это Павлов считал что можно за два часа нанести уничтожающий удар на всю тактическую глубину порядка 30-35 км? Это ж темп наступления получается 30-35 / 2 = 15-17.5 км/час. А такой темп наступления на "глубину 30-35 км" способны развить только "голые" танки, ибо спешенная мотопехота передвигаясь за танками по полю боя даже в припрыжку эти 30-35 км за два часа преодолеть не в состоянии.
>>
>>Да что вы? А почему спешенная?
>
> А что, на грузовичках, под огнем по полю боя за танками? :-)))

А чем вам такое решение не нравится? Немцы наступали и так. Но наши (повторюсь) с 1938 года (по опыту Испании) начали тренеровать пехотинцев по перевозке их на броне на глубину до 15 км.

>>А почему это Дмитрий Григорьевич с 1938 по 1941 подстегивал Сталинградцев с созданием БТР?
>
> Молодец был что подстегивал. Только в штате того мехкорпуса о возможностях которого говорил в декабре 40-го Дмитрий Григорьевич БТРов не было, и фраза его об уничтожающем ударе на глубину 30-35 км в течение двух часов подразумевала что таковой удар требует "массированного применения танков и авиации; и это при новых типах танков возможно." Как видите "При новых типах танков возможно" а не при "новых типах танков и наличии БТРов".

Пардон, я такого не знаю. Пардон, более того, я убежден, что БТР таки в МСД танковых корпусов ввести таки могли. Просто сие было уже не 1933 г. И в ШТАТ вводили то, что было, но не то, что БУДЕТ. И еще одно. Вы почему-то упустили, что удар наносят ДВА танковых корпуса.

> Ни слова не сказал Дмитрий Григорьевич, говоря об уничтожающем ударе на 30-35 км в течение двух часов, о БТРах (О том что БТРы необходимы для нанесения такого удара. О том что БТРы необходимы при планируемом темпе танкового наступления на поле боя 15-17.5 км/ч).

А это его задача?

> Дмитрий Григорьевич вообще о БТРах и их тактической роли на декабрьском совещании не говорил. Ну так что, выходит он "голые" танки, без сопровождения БТРов собирался бросать на "глубину 30-35 км" в "течение пары часов", а Михаил? :-)

Нет. Он собирался бросить ДВА ТАНКОВЫХ КОРПУСА на глубину 30-35 км.

> Хотелось бы все же услышать ваш ответ на этот вопрос, Михаил? Вы то как считаете?

Я вам уже ответил.

>>Как обычно, вы читаете через пальцы. В приведенных вами фразах Я НЕ НАШЕЛ НИ ОДНОГО упоминания о "голых танках", равно как и о глупости Дмитрия Григорьевича.

>Все может быть. Может быть я действительно "сквозь пальцы читал" (как обычно). :-) Так я не понял. Вы считаете что:

>1.) При темпе танкового наступления 15-17.5 км/ч (30-35 км / 2 часа) спешенная мотопехота по полю боя могла угнаться за танками?

А почему "спешенная". Или вы, командуя корпусом, всегда хотите пехоту спешивать на позиции развертывания?

> 2.) Или может быть считаете что при таком темпе наступления мотопехота могла следовать за танками по полю боя на грузовиках?

И на грузовиках и на танках.

>3.) Вы нашли в приведенном Павловым описании первых двух тактических танковых эшелонов упоминание о включенной в них пехоте (мотопехоте)?

Я не нашел в этих эшелонах задачи атаки вражеской пехоты. Напротив, нашел упоминание "не вступать с нею в бой".

>4.) Вы нашли в штате мехкорпуса о возможностях которого рассуждал на декабрьском совещании 40-го года Павлов мотопехоту на БТРах?

Мотопехоту нашел. БТРы нашел еще давно :)

>5.) Вы нашли в рассуждениях Павлова об уничтожающем ударе на глубину 30-35 км в течение двух часов упоминая о БТРах (мотопехоте на БТРах)?

Я в этом не нашел даже упоминания о КВ и Т-34 :)

> Укажите мне непонятливому Михаил как танки мехкорпусов образца 40-го года могли нанести "уничтожающий удар" на глубину 30-35 км в течение 2 часов не отрываясь от пехоты?

Не спешивая ее на позиции развертывания.
Вы просто путаете удар мехкорпуса и наступление танкового батальона.

Подпись