От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 10.08.2003 10:53:55 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; 1941; Версия для печати

Re: [2М. Свирину]....

>> Вы, Михаил, тут радеете за доброе имя Дмитрия Григорьевича Павлова как светоча нашей предвоенной танковой теории и практики. В то же время вы "стоите на своем" что хоть какой нибудь отрыв танков от пехоты был в то время действием тактически неверным, чреватым большими потерями в танках и пехоте, и как следствие срывом наступления. Что ж, посмотрим что по этому поводу думал Дмитрий Григорьевич:
>
>1. Не светоча, а честного человека, которого (как всегда) иные поносят ни хрена о нем не зная.

Честность конечно замечательное качество, но честный некомпетентный дурак зачастую может быть много хуже пронырливого умника. Вы по моему на компетентность и ум Дмитрия Григорьевича (Т-34 вот нарисовал, за БТРы и САУ выступал) обратили внимание общественности, не так ли? При чем здесь честность если речь идет о компетентности в танковой теории и практике? И что вы понимаете под "нечестностью" в этих вопросах?
Так был ли на ваш Павлов компетентен считая что за 2 часа танки новых типов способны "нанести уничтожающий удар на всю тактическую глубину порядка 30-35 км"?
(Маленькое примечание - я считаю что был компетентен, хотя и исходил из несколько завышенных, "идеальных", темпов танкового наступления).

>>"...Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то что у нас было, немножко улучшили и применили. Если вы посмотрите вот на эту схему, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.
>
>И это мы знаем. И это изложено во всех танковых учебниках того времени.

То бишь вы не отрицаете что "голые" танки немцы широко применяли "против противника в полевой обороне, там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа"? :-)

>>Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению и разрушению целей, мешающих продвижению.
>> Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните что это у нас именовалось танками "ДД".
>> Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во время преодоления ею глубины обороны противника, т.е. 12-15 км.
>> И наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые оставались нетронутыми.
>> Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа..."
>
>И что тут крамольного?

С моей точки ничего. Я ничего крамольного в двух эшелонах "голых" танков невижу. А вы? :-)

>Чем Дмитрий Григорьевич не угодил вам в этих словах?

Мне то в этих словах всем угодил. Просто слова Дмитрия Григорьевича противоречат вашему утверждению о том что при любых обстоятельствах танки не должны были отрываться от пехоты, всегда должны были с пехотой тесно взаимодействовать, во избежание больших потерь от пехотного ПТ оружия противника.
Как я уже неоднократно говорил, до появления РПГ на открытой танкодоступной местности отрыв танков от сопровождавшей их пехоты был стандартным тактическим приемом. Разбор немецкой танковой тактики по Гудериану и Миддельдорфу, куча примеров из боевых действий 1-го танкового корпуса (которые я могу привести), вышепроцитированные слова Дмитрия Григорьевича - это подтверждают. Так что мне то эта цитата из выступления Павлова всем угодила, а вот вам, не знаю. :-)

>>"...При таких действиях мы считаем, что, как минимум, пара танковых корпусов в направлении главного удара должна нанести уничтожающий удар в течение пары часов и охватить всю тактическую глубину порядка 30-35 км. Это требует массированного применения танков и авиации; и это при новых типах танков возможно."
>
>> Скажите мне Михаил, как это Павлов считал что можно за два часа нанести уничтожающий удар на всю тактическую глубину порядка 30-35 км? Это ж темп наступления получается 30-35 / 2 = 15-17.5 км/час. А такой темп наступления на "глубину 30-35 км" способны развить только "голые" танки, ибо спешенная мотопехота передвигаясь за танками по полю боя даже в припрыжку эти 30-35 км за два часа преодолеть не в состоянии.
>
>Да что вы? А почему спешенная?

А что, на грузовичках, под огнем по полю боя за танками? :-)))

>А почему это Дмитрий Григорьевич с 1938 по 1941 подстегивал Сталинградцев с созданием БТР?

Молодец был что подстегивал. Только в штате того мехкорпуса о возможностях которого говорил в декабре 40-го Дмитрий Григорьевич БТРов не было, и фраза его об уничтожающем ударе на глубину 30-35 км в течение двух часов подразумевала что таковой удар требует "массированного применения танков и авиации; и это при новых типах танков возможно." Как видите "При новых типах танков возможно" а не при "новых типах танков и наличии БТРов". Ни слова не сказал Дмитрий Григорьевич, говоря об уничтожающем ударе на 30-35 км в течение двух часов, о БТРах (О том что БТРы необходимы для нанесения такого удара. О том что БТРы необходимы при планируемом темпе танкового наступления на поле боя 15-17.5 км/ч). Дмитрий Григорьевич вообще о БТРах и их тактической роли на декабрьском совещании не говорил. Ну так что, выходит он "голые" танки, без сопровождения БТРов собирался бросать на "глубину 30-35 км" в "течение пары часов", а Михаил? :-)

>> Так как, Дмитрий Григорьевич на декабрьском совещании тогда глупости баял собираясь пускать "голые" танки вглубь обороны противника, а следовательно непоколебимым светочем предвоенной советской танковой мысли не являлся, или все же ваши представления о "голых" танках далеки от реалий тех лет?

Хотелось бы все же услышать ваш ответ на этот вопрос, Михаил? Вы то как считаете?