ВИФ2 NE

	От	Олег К
	К	All
	Дата	15.01.2001 11:49:06
	Рубрики	Прочее;

Re: В огороде

>>Но у нас в отличае не знаю от кого, и что бы там не говрили. народ верил СМИ, и когда началась волна публикаций, о том какие мы сволочи и что КПСС занималась целенаправленным истреблением населения, почти все поверили, как поверилив МММ и много еще во что.
>
>То есть вы вроде соглашаетесь со мной сначала началась (по инициативе самой партии, между прочим) "революция" а потом уж пошли публикации против КПСС.

Я не знаю, что они там собирались сделать, но получилось я вно не то что собирались. Вопрос в том, что надо было делать и как. А у ж то что сделано то сделано.

>Кстати, по-моему, большевики действительно сволочи им самим стало ясно к 1922, что они провалились, но нет упорные ребята продолжали ставить свой всемирно-исторический эксперимент на живых людях.

У Вас одномерное представление о большевиках-коммунистах. Все в этом мире относительно и небывает линейных процессов. Революция совершенно обычным способом пожрала своих деток, после того разгрома который они учинили. А потом наступила та самая разновидность социализма, которую предсказывал Леонтьев. Но очевидно прав был Маркс о невозможности победить в одной отдельновзятой стране. Подождите, все идет к социализму в мировом масштабе.

>>Вы где живете? а я где? По самым скромным подсчетам 11 млн. народа вымерло за это время, и процесс продолжается.
>
>Какие причины смерности, если у вас есть цифры ?

Я не специалист и специально не слежу за этой проблемой, хотя ключемые цифры в голове держу. А искать сейчас времени нет. На зиму прошлого года у нас было 600 тыс бездомных детей, это больше чем во время войны.

>> Так что о реформах не будем, мне даже уже смешно слышать про какие то успехи.
>
>>С авианосцами я не компетентен, но если мощности производственные простаивают. то почему не строить? У Вас небось рабочий за 100 дол работать не будет? А у нас вообще многие за бесплатно работают, за обещание выплатить зарплату когда нибудь.
>
>А вы ругаете реформы, которых толком вроде еще и не было если все еще есть внеэкономические силы силы заставляющие работать за так.

А чего делать когда за нетак работать негде? Один завод на город и тот стоит. И такая ситуация очень распространена. Впрочем у вас во время депрессии, то же чего то там строили за символические деньги.

>> Поэтому может и есть смысл. Лучше что то делать, чем вообще помирать.
>
>>>Бросьте, официальные данные (я читал посты офф-топика) достаточно плохи, плюс, в моем чтении пыжитесь, как раз вы. В качестве истории основанной на устном предании архипелаг вполне выдерживает проверку временем.
>>
>>Пыжусь так и пыжусь, спокойно можете не читать, если Вам ошибки в десятки миллионов кажутся простительными я не смогу Вас ни в чем убедить. Насчет ссылок на аутентичные работы, помоему их уже и в этой ветке набросали порядочно, читайте.
>
>Как понимаю аутентичные работы ставят потери от репрессий в 1928-1952 где-то на 3.3 миллиона, плюс где-то на 3 миллиона на украинский голод, плюс что-то на коллективизацию и гражданскую войну - не такие уж это семечки.

Мы не аутентичные работы обсуждаем, а революционные агитки, и в этой ветке помоему вполне достаточно было предметной критики С. Будем повторяться?

>>>Основная часть пугала - это куролесили как хотели, и все равно ничего путного не получилось.
>>
>>Это о чем? Кто куралесил? Сталин? Троцкий? Ленин? кто из них? А я Вам скажу кто.
>
>Да все они от самого первого до самого последнего.

Давайте в таком случае для примера возьмем, пресловутую коллективизацию, и Вы с сегодняшних позиций расскажете как Сталину надо было действовать правильно, и заодно расскажете в чем проявилось его куролесство.

>> Куралесить начал Хрущев, потому что тогда более менее тиски железной необходимости ослабли, вот Н.С. слега и покуролесил.
>
>По всей видимости, большевики до сих пор не понимают важности наличия работающей системы отбора и выдвижения своей собственной элиты (жалуясь на негодность Хрущева), это просто еще один индикатор, что до руководства обществом они далеко не доросли.

Кадры решают все - сказал ИС, но умер не успев постороть адекватной системы, а вообще это конечно ключевой вопрос, сказать что важность его непонимали нельзя, и систему постороили, и работала она лучше чем та что есть сейчас, впрочем сейчас похоже все возвращается на круги своя, так стоило ли ломать старую?

>> А Сталин до него разгребал последствия революции,
>
>Я бы сказал, что Сталин занимался сохранением революционного государства. Вот нынешние правители они-то и как раз занимаются разгребанием последствий революции.

Сталин в основном занимался сохранением послереволюционного государства, революцию к концу тридцатых свернули почти полностью, а от идеалогии отказать уже было невозможно, так как в России власть держится на идеалогии. Ее можно было плавно ревизовать, но после смерти С. ояпть подняли флаг верности делу ленина, которое при сталине было под спудом, и несколько реанимировали революционность.

>> и когда начинаешь вникать в каждую конкретную проблему которую ему ставят в вину, понимаешь, что осуждать его рука не подымется, очень похоже, что по другому поступить было просто самоубийственно.
>
>Самоубийственно для кого ? Для страны нет, для людей нет, самоубийственно для революции - да.

Если бы не большевики, то Россия после революции представляла бы из себя ту самую кучу осколков подобие которого есть сейчас, только мельче. Впрочем белое движение было так же революционно, только с несколько другой программой, но собрать страну они объективно бы не смогли. Слишком много разнородных сил там было представлено.

>Да на кой она нужна такая революция, если от нее одни негативы ?

Революция не нужна никакая.

>>Да уж не в экономике дело совсем, что за ерунда или Вы то же марксист?
>
>Эта общая точка зрения всех экономистов поперек всех слоев и цветов - люди оценивают действительность и действуют в своих собственных экономических интересах (даже если они этого непосредственоо не осознают).

Я экономистов могу понять, а медики вот например считают что главное это здоровье. Но если нормальный человек редуцирует себя до экономических интересов или только до заботы о здоровье, то это уже, простите за каломбур, ненормальный человек.

>> Почему противники коммунизма сполш марксисты? Эта экономика нас кормит до сих пор, т.к. ничего нового за последние 10 лет не построили, ну может офисы и банки, но в этом случае еще непонятно кто кого кормит.
>
>Как я понимаю стоимость непосредственоо производства в современном мире от 5% до 15% от общей стоимости товара, остальное это распространение и (в основном) осознание того а что же надо производить. Ни тем ни тем СССР в серьез не занималось, вот и вакуум и заполняется.

Ну да, банками он и заполнялся, которые перераспределяли те 10% которые остались от советского времени, а потом и им кирдык наступил. О чем говрим то? Если в позднем СССР был некий экономический кризис, то нынешнее состояник как назвать?

>> Я считал и буду продолжать считать, что разруха она в голове,
>
>Здесь вы абсолютно правы.

>> и вот когда в голове у кое кого из руководства что то порушилось, незамедлил прийти кирдык.
>
>См. выше о важности процедур отбора - если в голове у руководства что-то порушилась а система не позволяет ни сменить руководство ни обойти его - эта система умрет с вероятностью 100%, что и произошло. Судя по вашим словам большевики сичтают случившееся ужасной случайностью - еще одна иллюстрация наивности большевитских представлений об обществе, которым они так рвутся управлять. По всей видимости если когда и дорвутся то наломают еще больше дров.

Любая система умрет с вероятностью 100%, и тешить себя иллюзиями, что процветание будет длиться веками, дело приятоне, но исторически необоснованное. СССР показал очень хорошие результаты, но быстро сгорел. По моему всего этого делать было ненадо, но меня никто не спрашивал. А систему любую наладить можно, было бы желание. Сами же говорите, что те же кадры управляют и сейчас, что и при СССР. Я с этим несколько не соглашусь. Но у меня другие пвидение причин развала СССР. И оно лежит скорее в области идеалогии, нежели экономики.

>> Так как все эти бредни оттранслировались на народ и начался беспредел, который мы и сейчас еще хлебаем и неизвестно сколько будем хлебать.
>
>Лет 5 - 15.

ну, или 15-25.
Обоснуйте свои цифры. Я пока тенденций к улучшению особых не замечаю. Ну кроме того, что может распад чуть чуть замедлился, но кривая в верх еще не пошла.

>>>> А у нас договаривались до 70 млн. репрессированых. И все ссылаются на С.
>>>
>>>Сумашедшие всюду есть.
>>
>>Ну так и чего Вы его защищаете?
>
>У него нет цифры в 70 миллионов - прочитав его у меня сложилось что это где-то в районе 13.

У него помимо АГ есть еще книги и статьи, впрочем я как старый полемист, с революционерами скажу что у них в ходу цифры от 50 до 70 млн. Если Вас не затошнит можете еще раз перечитатать всего С. Думаю найдете.

>>>Официальные данные тоже достаточно плохи - отмыться все равно не удастся. Да и зачем вам тратить силы на отмывание ? Вопрос все равно упирался, упирается и будет упираться в экономику - репрессии это так подстрочное примечание (примерно как геноцид против индейццев в истроии США).
>>
>>У Вас характерный подход - пусть я сука, пусть козел. Зато жив остался и кое что украсть удалось. ( анекдот такой был )Чересчур знаете ли прагматично.
>
>Я именно прагматист и глядя назад в историю вроде вырисовывается что именно прагматические действия обычно оставляли после себя наименьшее количество трупов.

Это врядли, 20 век был самый прагматичный во всей истории, но гора трупов в нем навароченая так же не имеет прецедентов в истории.