От Cat Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 15.01.2001 11:33:49 Найти в дереве
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун); Версия для печати

А. Исаеву- продолжим?


Доброе время суток.


.Нет. Военное планирование отражает воззрения данной армии на наступление и оборону. К слову сказать. план "Диль" достаточно активный - выдвижение в Бельгию, и действия совместно с бельгийской армией.

===Лучше бы он был "пассивный"-больше толку было бы. Все равно тут не пахло даже "активной обороной", не говоря уже об наступлении.

>.Построение устойчивой обороны требует бОльших сил. Эшелонирование расходует силы обороняющегося, причем часто впустую, прикрываются участки по которым противник удара не наносит.

>===Нужно заранее оборудовать рубежи на всю глубину обороны (или хотя бы 2-3 линии), но прикрывать только первую линию. На второй оставить небольшой заслон, на третьей вообще войск не держать. При ударе врага первая линия держиться сколько может, потом отходит на вторую линию под прикрытием расположенных там заслонов.

."Держится сколько сможет" будет исчисляться часами.

===Не согласен. Если есть естественный рубеж и первая линия обороны проходит по нему, то потребуется время для сосредоточения переправочных средств и его форсирования (сутки как минимум- напр. Седан,1940). Если такого рубежа нет, оборона прикрывается полосой обеспечения, на преодоление которой тоже уйдет время, вдобавок окажется не у дел большая часть артиллерии. Так что "несколько часов"- все-таки заниженный показатель.

.Проблема в том, что мы точно не знаем, где ударит противник. И приходится держать плотность войск, достаточную для обороны "сколько сможем" на большом фронте т.е. расходовать силы, которые с большей пользой можно использовать в наступлении.

===="Сколько сможем" держится только первая линия, там плотность войск небольшая. А потом идет наращивание плотности именно в месте удара за счет подвижных резервов.

>Одновременно на этот участок рокируются и выдвигаются из глубины резервы, которые занимают третью линию и, если успевают, вторую.

.Замечу, что эти резервы в виде пехотных(стрелковых) дивизий будут выдвигаться в массе своей пешком и потому нельзя их держать далеко от места возможного прорыва. Опять непроизводительное расходование сил.

====По умолчанию считаем, что противоборствующие армии равны по численности и структуре. То есть соотношение подвижных войск (тд, мд, мсд, кд) к общей численности одинаково. Наступающий своими подвижными силами может обеспечить быстрое и незаметное сосредоточение на участке удара, а затем после прорыва обороны быстро развивать успех. Обороняющийся же держит свои подвижные части в резерве и может их использовать либо для нанесения удара на пассивном участке фронта (с которого противник увел часть войск для своего наступления), либо для контрудара во фланг наступающей группировке, либо для уплотнения обороны перед наступающим противником. Варианты (2) и (3) требуют быстрой переброски войск с пассивных участков (что в принципе возможно- резервы-то подвижные), но вариант (2) при этом работоспособен только после полного сосредоточения резервов. Если только часть резервов подвижные, ситуация для контрудара ухудшается: сосредоточение потребует гораздо больше времени. В то же время для обороны это не является серьезным препятствием: сначала подготовленные рубежи занимают подвижные части, которые вступают в бой с передовыми частями противника. К тому моменту, когда противник подтянет основные силы и артиллерию, обороняющийся также успеет перебросить пешие части и восстановить баланс сил. Разумеется, все это имеет смысл до выхода противника на оперативный простор. Если оборона прорвана на всю глубину, уже поздно пить боржоми, остается только контрудар во фланг.

>Позади третьей линии на участке прорыва сразу начинает строиться четвертая и т.д., на которую при сильном давлении отходят войска с третьей+ подошедшие свежие резервы и дальше итерации, пока наступающая группировка не будет перемелена. Войск для такой обороны много не требуется- на пассивных участках плотность остается небольшой.

.А откуда мы знаем, какие конкретно участки окажутся пассивными?

====А мы в "спокойное время" строим только первые две линии и полосу обеспечения, а остальное- силами прибывающих войск на участке удара.


.Так я не такие примеры просил. Я просил примеры успешного отражения удара противника, вышедшего на оперативный простор консервативными методами, "построением забора" обороняющихся войск.

====Построение забора "в чистом поле" действительно бесполезно. Задача "гибкой оброны"- ценой потери территории выиграть время для переброски резервов и недопущения прорыва обороны на всю глубину.


> Если наступающий пропустил удар во фланг, который вынудил его прекратить наступление, это говорит лишь о недостаточном внимании к обороне флангов. Нужно держать подвижный резерв, который может быстро передвигаться по "пипиське" в угрожаемые места, а если все же обороняющемуся удается отрезать наступающую группировку- быстрым контрударом деблокировать ее и восстановить положение.

.Вот-вот, активной тактикой мы заставляем противника отвлекать подвижные резервы на отражение ударов во фланги. Держать силы на деблокирование отрезанной группировки. При том, что в реальности никто не держал "деблокирующей группы" и основание танкового клина немца прикрыывалось пехотными дивизиями. Если контрудар наносится в основание клина, то приходится снимать для контрудара силы с вершины клина, острие ослабляется, продвижение прекращается.

===Ну, если клин вышел на оперативный простор, снятие части сил с вершины клина не останавливает его продвижения- войск-то перед ним нет! Кстати, после прорыва обороны разумно сразу вывести часть подвижных сил в резерв, в "острие" они уже не так нужны. А глубина вклинения при отсутствии сопротивления будет определяться не силой "острия", а необходимостью подтягивания тылов.


.Нет. Не в любой день, а начиная числа с 15-го.

===Почему именно с 15-го? Потому что Мельтюхов так считает? :) Чем резуновское 6-е не нравится?

>====Откуда это следует? У Вас есть разведсводки на середину июня? Какие документы придают "уверенность" Вашим словам?

.Разведсводки на июнь, а также на предыдущие месяцы публиковались и неоднократно.

====Последняя "сводная" разведсводка в "малиновке" вроде на 30 мая. Потом идут отрывочные сведения типа "вблизи ... строятся казармы для двух дивизий, около...строятся противотанковые укрепления, в район ...прибыл штаб танковой дивизии". Если Вы смогли извлечь что-то из них, поделитесь, сколько же дивизий было переброшено (по данным нашей разведки) с 1 по 14 июня и сколько их осталось на канале?


>===Я говорил не о начале, а о КОНЦЕ развертывания ВСЭ. Есть определенный резон эшелоны сразу направлять в прорыв и разгружать уже там. Гитлер начал наступление ДО полного окончания сосредоточения вермахта.

."Направление эшелонов в прорыв" это новое слово в оперативном искусстве. На самом деле все гораздо проще. Без сосредоточения ВСЭ нет возможности даже осуществить прорыв фронта немцев, нет достаточных плотностей.

====А где сосредотачивался ВСЭ? И как войска у Киева и Чернигова помогли бы прорывать фронт у Перемышля, а войска у Минска и Бобруйска- севернее Бреста? Вот это точно "Новое слово в оперативном искусстве":)


>====Покажите документы "начала июня", в которых приводятся "достоверные сведения о нападении Гитлера".

.См. разведсводки. Как количественные, так и качественные показатели. Разведсводки есть в "малиновом двухтомнике".

===Смотрел. Не нашел. Где "достоверные сведения о нападении"? Их можно трактовать и так, и сяк. Нету "достоверности".

>А также желательно реакцию Сталина на них и доказательство того, что эти сведения на его взгляд более достоверны, чем, например, на середину мая.

.Сообщение ТАСС. Или нужна реакция непосредственно Сталина лично?

====Так, и где же в Сообщении ТАСС говориться о планируемом нападении Гитлера? Там говорится прямо противоположное. Кстати, Вы же сами говорили, что "Я предпочитаю оперировать фактами". Вот и не домысливайте в Сообщении ТАСС того, чего там нет:).


>А войска внутренних округов, "приписанные" к ПСЭ, реально до него так и не добрались (И.Куртуков об этом подробно говорил).

.Разумеется. Поскольку на момент начала войны ВСЭ находился в пути, в сотнях км от мест, где должен был занять места для обороны или наступления.

===Я про Фому...то есть про ПСЭ, а Вы про ВСЭ... Речь то о том, что "армии прикрытия" (то бишь ПСЭ) не были сосредоточены до 22 июня, хотя возможности и время для этого были. То есть не торопился Сталин обеспечить оборону границ.

>Поэтому я и говорю, что сосредоточение ПСЭ шло синхронно с ВСЭ, что несколько опровергает рассуждения об оборонительной задаче ПСЭ.

.Смотря какой обороны, стратегической или тактической.

===Если планировалось отражение нападения Гитлера, то оно должно было в любом случае начаться со стратегической оборонительной операции (независимо от желания обороняющегося:). А что Вы имеете в виду под "тактической обороной"? Скорее речь может идти об "оперативной", в масштабе армий и фронтов на пассивных участках при нашем наступлении на активных.

>.Именно потому, что "Морской лев" требовал 50-ти дивизий, 120 дивизий нас особенно не напрягали. Эти 120 дивизий были той величиной, вокруг которой вертелось колическтво войск для сдерживания возможного удара в спину. До этого против СССР стояло дивизий 40-ки и доведение этого числа до 120-ти еще ни о чем не говорило. См. "малиновый двухтомник", данные разведки на конец мая. Суть не столько в 120 дивизиях против СССР. сколько в разблюдовке по ТВД. На Западе тоже было 120 дивизий немцев.
>====Ничего не понял. Что, в июне "разблюдовка" сильно изменилась по сравнению с маем?

.Да.

====Еще раз- покажите документ, из которого следует, что соотношение сил на канале и нашей границе сильно изменилось.

>И если 120 дивизий нас не напрягали, то сколько напрягли?

.Динамика роста этой величины.

====Покажите динамику. Сколько наша разведка насчитала дивизий на 14 июня?


>.Для 87 и 124 сд эти места принципиально различались?
>====Эти две дивизии- на направлении главного удара. Они бы при любом раскладе не сдержали немцев без усиления.

.Да что Вы говорите! 87 и 124 сд как раз между направлениями главных ударов.

====Хм...А в полосе каких дивизий тогда был главный удар на ЮЗФ? Кстати, тогда получается, что Бресткая крепость тоже "между направлениями ударов".

>А в других местах..."Большинство дивизий ЗФ и ЮЗФ должны были занимать оборону со смещением 30-60 км к северу" (Гареев, кажется). И это не считая выдвижения на запад или даже на восток (22 тд)

.Уверены в точности цитаты? И почему именно 30-60 км???

====В точности уверен. В авторе- нет (Гареев или Анфилов). Кстати, посмотрите на карту ЗФ с сайта В.Мухина. Там четко видно, что 75, 6, 8, 27, 56 сд оставались на месте, а 42, 49, 113, 86 и 13 сд сдвигались "на одну дивизию" на север. Дурдом. И все это для того, чтобы заткнуть дыру у Ломжи, где сд не было, зато была 6 кд, которая вполне бы смогла заткнуть эту дыру сама.


.А сколько должно было? Учтите, у меня есть реальный план удара 4 А и я могу сравнить Ваши предположения с реальностью.

====Поделитесь. Кстати, тут тоже "растопырка" получается: с одной стороны, надо наступать на юг- юго-запад навстречу ЮЗФ, с другой- на запад (Варшава). С военной точки зрения наступление на Варшаву большого смысла не имеет, особенно учитывая, что она была хорошо прикрыта. ИМХО, тут был чисто политический резон: Сталин хотел быстро провозгласить "независимую Польшу", чтобы восстановить английские "обязательства" перед ней и исключить даже мысль об англо-германском союзе.

>.Конкретное место с 5-10 кратным превосходством немцев при успешной обороне РККА. Место и дата.
>====97 сд, например.

.См. карту в Москаленко или "Киевский краснознаменный". Против 97 сд было не 5-10-кратное превосходство, а 2.5 дивизии немцев. Причем одна из дивизий легкая. Такие вот легенды.

=====Ну, в ее полосе наступали 49 ГСК и 4 АК (всего 8 дивизий), кое-что по мелочи могли взять соседи (41 сд и 99 сд), но все равно солидно. Кстати, имеется в виду тактическая плотность или оперативная?

>Многие погранзаставы и гарнизоны УРов.

.Если не учитывать воевавших плечом к плечу с пограничниками и пульбатами УРов обычных сд. Яркий пример - та же 97 сд.

=== В большинстве случаев они были быстро оттеснены, и заставы с УРами продолжали бои в окружении, держась по нескольку дней.