>Немцы более всего (с мировых позиций) продвинулись в тонком и изящном методе ТЕРМОдиффузии. Это несколько иное.
Не вижу противоречия :-) Тот факт, что немцы были лидерами в "тонком и изящном методе ТЕРМОдиффузии" не отменяет того, что 1)именно в Германии был разработан в 30-х годах метод сразделения изотопов путем диффузии газообразных соединений через пористую перегородку, равно и того, что метод сей применили в америке, а не в месте его разработки. 2) "тонкий и изящный метод ТЕРМОдиффузии" поссадил немцев в большую лужу. Установка для ТЕРМОдиффузии по схеме Клузиуса-Диккеля достаточно надежно разделяла изотопы ртути, но вот уран разделять отказывалась. Это кстати одна из основных причин срыва немецких разработок на раннем этапе.
>Иоффе отказывался не из-за недостатка средств(ИМХО).
Это именно ИМХО, не более. У него своя тематика была, зачем ему ее менять?
>А вы не интересовались сколько в довоенный период было писем и план-графиков по пуску этого циклотрона? Пуско-наладочные работы не в первый раз переносились сроками.
>Причины этого сможете сформулировать.
Вроде бы раза три-четыре. А Причины, ИМХО, те же, по которым опупея с закладкой Германского циклотрона тянулась с по 44 год и кончилась пшиком. Мани-мани. В нашем же случае к этому добавлялась еще и слабость промышленной базы.
>>Сошлюсь на мнение К. А. Петржака: "Если бы не война, не прекращение в связи с нею иследований, ни в чем бы мы не отстали от США, а, вполне вероятно, имели бы цепную реакцию и раньше 1942 г. Ведь уже в 1939 г. мы в Ленинграде обсуждали все то. что Э. Ферми делал в 1942 г."
>
>А всем в 39 году стало понятно что это может быть сделано. Было ИМХО понятно и как это можно сделать. Как я уже писал расхождения были только в оценках стоимости и времени.
Простите, время/деньги в данном вопросе иеют обратную корреляцию. :-) Т.е чем меньше ресурсов, тем больше времени...
>>Прошу прощения, но мнение человека, в 1940 г. открывшего (совместно с Флеровым) явление самопроизвольнного деление урана и определившего период полураспада этог деления для меня более весомо.
>
>Чем чье мнение? Мое? Так я и не соревнуюсь с Петржаком.
>Но есть письма Флерова к Курчатову с фронта. Перескажу один момент по памяти , несколько вольно чтобы передать вполне дружескую атмосферу письма.
>"Игорь Васильевич, если Вы посчитаете что из нашей с Костей работы получится что-то стоющее, то причешите ее и попробуйте опубликовать" В приложении к письму Флеров вероятно посылал рукопись.
>Обсуждать то обсуждали, но в реальность верили очень в перспективе.
>Да и при расчетах с этим периодом полураспада у Харитона получалась нереализуемая конструкция. Это не к тому что Петржак некомпетентен, а к тому что мало знали тогда о процессе везде.
Спасибо, интересная история. Но вот с трактовкой ее не согласен. Это говорит лишь о том, что наши ученые сомневались, что в условиях тотальной войны на нашей территории сомневались в оправданности тратить силы и средства на чистую науку.
Далее, вспомним то пари на один доллар, которое американские физики заключили перед первым испытанием ЯО. Ферми тогода поставил на силу 300 тонн, а шарахнуло на 20 килотонн. Так что ошибки и просчеты допускали все. Иное дело, что при наличии ресурсов эти ошибки можно было исправить.
>Гейзенберг из - за подобных(ошибочных) оценок того же периода полураспада предложил пойти по красивому, но технически изощренному пути тяжеловодного реактора.
Гейзенберг остановился на тяжелой воде главным образом по тому, что имеющийся у него в распоряжении графиит был загрязнен бором. (Прошу прощения, тут верхги и нижних индексов нет, равно как и греческого алфавита)
"Измерения Боте и Йенсена на электрографите плотностью 1,7 дали l=36+-2 см, откуда при сигма s = 4 следует
сигма а = (7,5+-1)*10^-27 см2
С таким сечением захвата машина с углеродом не возможна. Но истинное сечение захвата, вероятно, меньше, поскольку точное исследование использованнного электрографита обнаружило в нем небольшое содержание бора. Так как углерод более высокой степени чистоты, чем использованный, не может быть получен, то, пожалуй, он едва ли может применяться в рассчет как замедлитель".
Вобщем плохому танцору... :-) И у нас и у амеров в таком случае просто получили углерод необходимой степени очистки (не посчитавшись с затратами).
>>>И Капица не форсировал свое участие.
>>Эйнштейн - тоже. Чистые ученые.
>Энштей подписал письмо Рузвельту.
Два письма, но скорее не написал, а подписал. Истинным составителем этих писем был Л. Сцилард.
"Мое участие в создании атомной бомбы состояло в одном-единственном посткупке: я подписал письмо президенту Рузвельту, в которм подчеркивалось необходимость проведения крупных экспериментальных работ по изучению ввозможности создания атомной бомбы" Чьи слова ;-)?
>Опять же ИМХО - идеализация его и Капицы как чистых ученых, незахотевших тесно сотрудничать с тираническим режимом сильно преувеличена.
?????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!
Какая иднеализация :-)))))))))))
Елки они зеленые, просто по природе своей. Свойство у них такое, а вовсе не для того, чтобы кому-то там досадить :-))) Так и тут.
>>>И только 6 августа действительно все перевернуло. Если до этого все пытались оценить во сколько по деньгам и времени это выльется и решали хватит ли их жизни или нет, то теперь было понятно что это реализуемо.
>>
>Занесена ли была дубина именно 6 августа еще стоит доказать:-)) Но то что мир поменялся после этого сомнению не подлезжит. Левый(в смысле из вице-президентов:-)) Трумен иронией судьбы оказался влиятельней и историчнее чем Рузвельт.:-)
А чего доказывать? Достатосно посмотреть ГДЕ амеры свою пакость размещеали, и сразу станет ясно, против кого она направлена. Ракетуи в Турции появились пораньше, чем на кубе. Что до роле этого выскочки, то она незавидная. Волей случая пришел на место великого предшественника и ... нагадил.
>>>И тоже самое в последствии названное мудрым руководство сообразило что все зависит от "яйцеголовых":-)) только в этот момент.
>>
>>Правда? "Воспоминания и размышления" Жукова говорят об обратном. Чего ж тогда 24 июля 1945 г. еще ДО Хиросимы, Сталин говорил: "Надо поговорить с Курчатовым об ускорении этих работ". Вот только были ли у него возможности, чтобы материально подпереть проводимые исследования?
>
>Что именно говорил Сталин наверное уже никто не узнает:-))
>Но если не секрет, то какие у Сталина появились новые возможности для мерериального подпора работ после 6 августа? Между 24 июля и 6 августа всего две недели. Что радикального(в материальном плане) произошло в стране?
Не после 6 августа, а плосле 9 мая а потом и победы над Японией, когда стало возможным преренацелить силы с военного производства на нужды ПГУ.
>>Естественно. Ну не хотелось Эйнштейну со товарищи в Дахау. Не хотелось и все.
>
>Думаю что не это было причиной. При всем уважении к Энштейну он был во многоим только знаменем. Ферми же вряд ли отправили бы в Дахау. Гейзенберг же прекрасно работал:-)
А не хотелось им проверять это на своей шкуре. Помнится нацики весьма "ценили" многих из них. М. Брон: "Изгнанные физики знали, что не будет спасения, если немцам первым удастся создать атомную бомбу. Даже эйнштейн, который всю жизнь был пацифистом, разделял этот страх и Эйнштейн" ;-)
Эйнсштей нацикам щибко не нравился: 1) неариец-еврей, 2) антифашист, 3) пацифист. В 1933 г. его дом спалили, а за его голову объявили награду в 50000 марок. Жадность фраеров губит :-)
>>>>А почему Курчатов не рвался возобновить работы и в 42-ом?
>>>
>>>Родина послала размагничивать. Причем он потом своего руководителя в этой работе(забыл фамилию) вытащил к себе на проект.
>>
>>Простите, вы полагаете, что в период ВОВ на Черноморском флоте была не нужна служба по защите кораблей от неконтактных мин? А Пертжак был разведчиком, или кто? А спецоборудование самолетам тоже непотребно (Флёров)?
>
>А это Вы к чему? Я ведь не сказал что они отсиживались в тылу на продбазе.
Это я к тому, что они были заняты нужнейшим для страны делом. И отрыв их от него был чреват для страны большой кровью. Опять же все та же нехватка ресурсов.
>>>50 кг, и 200 литров тяжелой воды, но следов этого в нашем проекте вроде так и не нашли. Причем это не Лаврентия Павловича заслуга - это получали ленд-лизу году в 43. Американцы наложили лапу на все что было в мире. У Гровса описана эта эпопея..
>>
>
>>Гровс был еще той скотиной.
>
>Я Вам уже написал, что оценивать людей той эпохи в таких терминах я не возьмусь. Думаю что после нас с Вами даже тире между двумя датами не останется:-))
>Гровс был патриотом своей страны - как бы вам это и не казалось странным. Он был военным - у них конечно своеобразные представления о потредностях страны, но у них есть и присяга...
Угу. Таким же, как и Менгеле. Консенсус.
>>Англичан высосал как муху, а сам дал им по минимому. Что до роли этих киллограмов, то Круглов в книге "Как создавалась атомная промышленность в СССР" придерживается прямо противоположного мнения.
>
>Процитируйте. С интересом послушаю. Я пока так и не нашел внятных следов этой эпопеи.
А тасм всего одна строчка. Примерный смысл (сейчас книги под рукой нет): "важную роль сыграла покупка у фирмы ... 150 кг ХЧ соединений урана".
>>>> Не зря Лаврентий Павлович во главе этого дела стоял.
>>>
>>>Одной из причин(не умаляя естественно и других положительный способностей) этого назначения было наличие под руками еще одного архипелага:-))
>>
>>Разведку он курировал, вот и все.
>
>Совсем не поэтому он стал во главе проекта:-))
ИМХО против ИМХО.
>>>Это на самом деле добрая воля американцев - они приглашали всех желающих, уже тогда видя себя в роли миротворца мирового. Мы не согласились с подчиненостью.
>>
>>Доброй эта воля была бы, если бы они приглашали наблюдателей на отработку вскрытия ядерными зарядами месторождений полезных ископаемых.
>
>Во-первых(ИМХО) это глупость.
На том уровне знаний - нет. Мы, кстати пробовали. Но овчинка выходила смертельно опасной.
>Во-вторых, когда они приглашали еще не думали вскрывать полезные ископаемые. Американци приглашали наблюдателей на свои ВОЕННЫЕ испытания. Аналогичных примеров у нас я не нашел.
Мы никого запугивать не собирались. И потом что это такое два человека без апаратуры? Смех...
>>Но этим заморачивались только мы. Амеры приглашали нас лицезреть ударя ЯО по списанным военным кораблям и прочему военному и нгражданскому имуществу. Шантаж в чистом виде.
>
>Я этого и не отрицал:-)
Ну хоть в чем то консенсус :-)
>Вы хотите что бы я Вам привел еще два десятка немецких фамилий?
>Не было советской части проекта, он весь был советским и за разделение отвечал Кикоин.
Признаю, неудачно выразился. Была не советская и немецкая части проекта, а схемы, разрабатываемые советскими и немецкими спецами.
>Который молча потянул и центрифугу когда доложил Курчатову результаты(неутешительные) своей ревизии этой темы. До этого момента он занимался другим методом разделения.
Было. Какова национальность его предщественника, не подскажете?
>>Ну дык от шарашки шарашку не ищут. :-)))) Их коллегам на западе делались предложения в той же форме.
>
>Гейзенбергу может и делались но он похоже их не принял...
Делалось и еще как. И не только Гейзенбергу. Хватали всех и вся. Вломились во Французкую зону, чтоб уничтожить реактор. Сцапали портняэку. оказавшимся полным тезкой физика и продержали его несколько месяцев в каталажке. Что же до того, что не особенно держали и отпускали, так на кой немцы нужны были амерам? Они знали и умели меньше них!
>Я как-то утерял нить наших противоречий. Может Вы их формализуете по пунктам. Только если можно без фанфар и тамбуринов:-))
Ну "мелодичные" звуки волынок слышны пока не с моей стороны ;)). Я про: 1) недалекость 2) ненастойчивость 3) запуганность и 4) нерешительность ничего не говорил.
Проше все. Очень сложно, будучи изнаненным и ограбленным противостоять откормленному моддовороту. Вобщем не умножайте сущности без нужды. ;-)
