|
|
От
|
KGI
|
|
|
К
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
Дата
|
22.07.2003 18:22:15
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Артиллерия;
|
|
Re: Ошибки и...
>>Можно подумать, что ЗиС-3 имела сильное фугасное действие.
>
>Нет не надо так думать.
Точно так же не надо думать, что она имела сильное осколочное действие:).По сравнению с минометом 82мм фигня полная.
>Вы невнимательно читали. Она хорошо подбивала автомашины, бронемашины, БТР, легкие танки,
А кто ходил в атаку на автомашинах,бронемашинах и легких танках в 42гг.
>>а в том что именно как дивизионное орудие(т.е. орудие предназначенное для артподдержки дивизии в наступлении и обороне) она была полным г-м.
>
>ошибка.
Нет не ошибка.
>некорректно выносить окончательный "вердикт". Правильне сказать - "стала малопригодна в условиях позиционных условий войны в ПМВ". В дальнейшем условия менялись - но об этом ниже.
Ну и как же они менялись.Окопная война как была так и осталась основной составляющей.А так же преодоление всевозможных линий,валов и УРов.
>>в связи с массовым распространением ручных и станковых пулеметов,
>
>не совсем понятно как связано их распространение с устареванием полевой артиллерии?
С тем что все это - хорошо окопанное и укрепленное, нужно было подавлять.И полевая артиллерия особенно пушечная с этим совершенно не справлялась.В 17г у англо-французов под Ипром было до 150 орудий на километр и артподготовка длилась 16 дней.А затем все захлебнулось в первый же день.А вот под Камбре в том же 17-м предварительной артподготовки вообще не было.Был подвижный заградительный огонь и много-много танков.
В результате в первый же день за 10 часов танки и пехота на фронте 12-13км продвинулись на 10км захвачено 8000 пленных и 100 орудий.При этом общие потери англичан составили 1500чел.Танков при этом было потеряно много больше половины,но при этом стоимость сэкономленных снарядов равнялась стоимости примерно 4000 танков.
Вот в чем заключался кризис полевой артиллерии и пути его преодоления.
>Т.е это ровно то о чем я написал выше. И означает это то что для разрушения долговременной полевой обороны 3 дм калибр малоприменим. Позиционный характер, когда наступающим всегда приходилось иметь дело с подготовленной обороной носила именно ПМВ.
>Теперь рассмотрим на проблему с т.з. обороняющихся. Почему 3 дм полевое орудие малоприменимо для расстрела атакующей пехоты шрапнелью, бризантными гранатами или обычными гранатами с рикошета?
Да по тому, что для расстрела цепей атакующей пехоты есть пулеметы и 82мм минометы.Оружие которому 3-х дюймовка в подметки не годится по эффективности и по соотношению стоимость/эффективность при решении этой задачи. Использование трехдюймовки для этих целей анахронизм времен 19 века когда основным боеприпасом полевой артиллерии была картечь, которой косили плотные шеренги пехоты и кавалерии.
От шрапнелей все нормальные люди отказались еще в первую мировую ибо снаряд дорог,квалификация от артиллеристов требуется высокая, а эффект против окопанной пехоты еще хуже чем от осколочной гранаты.
Стрельба на рикошетах это вообще чушь собачья. Вы видно перепутали морскую гладь с полем боя,на котором живого места нет от воронок,всевозможных кочек и упадин.Но даже на море на рикошетах(топмачтово то бишь) умели бомбить еденицы,лучшие из лучших.
>Вот только не надо про "косоруких иванов" :-/ Они там в Европе сидели - потому как
>а) располагали временм на строительство оных.
>б) имели недостаточно леса для использования его при фортификационных работах.
То есть Вы полагаете, будь у французов побольше леса,они бы линию Мажино из бревен строили:))).
>На нашем театре и в ПМВ, они точно также сидели и под "тремя накатами" (если было время их накатывать) или просто в окопах.
Ремарка почитайте "Время жить и время умирать",где они сидели в ВВ2 на русском фронте.А в ПМВ русская армия воевала в основном с третьесортной армией Австро-Венгрии.Потому и опыта должного тогда не набрались.Так и не поняли ублюдочности трехдюймовки.
>>Поэтому не было никакого "позиционного кризиса" в первую мировую, был кризис полевой артиллерии, как главного средства подавления обороны противника. В частности этот самый кризис вызвал появление на поле боя нового средства подавления обороны противника - танков.
>
>Тут Вы снова ошибаетесь. Кризис артиллерии заключался не в недостаточной мощности систем, а в невозможности сопровождать пехоту при бое в глубине обороны (в силу малой подвижности артиллерии).
Кризис был именно в недостаточной мощности(точнее в недостатке гаубичности), а так же точности. Т.е. в общей устарелости артиллерии, как главного средства подавления. В принципе одной артиллерией (любой мощности и в любом количестве) невозможно было удовлетворительно подавить оброну без помощи танков и авиации.
Если под "невозможностью сопровождать пехоту при бое" Вы имеете в виду сопровождение колесами ,то это нормально,это органическое свойство любой не самоходной артиллерии.А всевозможные эрзац решения вроде полковушек это тупик,ошибка,которую допускали те кто своим умом до танков не дошли,сути танков не понимали и пехотных танков не строили.
Ежели Вы имеете ввиду сопровождение огнем то это одна из основных задач дивизинной артиллерии.Именно для этого у немцев были всевозможные беобахтунг панцеры.И делали их немцы не ради брони ,но ради рации. Чтобы иметь подвижную рацию в первых рядах, ибо главной проблемой при сопровождении войск огнем дивизионной артиллерии было именно отсутствие устойчивой, надежной и мобильной связи между первыми рядами и позициями артиллерии.
>>Во всех странах участницах первой мировой войны (кроме нашей есс-но) были сделаны в той или иной степени правильные выводы из этого кризиса.
>
>Это снова ошибка если не сказать больше.
>>Германия полностью переворужила свою дивизионную артиллерию на ГАУБИЦЫ (леФН18 - 105мм и сФН18 - 150мм),французы стали строить линию Мажино(вполне справедливо полагая что никакие полевые гаубицы и танки железобетон метровой толщины не возьмут),а англичане стали строить пехотные танки.Только в нашей стране в течении 30-х и 40-х гг упорно продолжали работать над формулой 3-х дюймовой дивизионой пушки.
>
>Так так. Т.е Вы утверждаете, что в нашей стране не строились пехотные танки?
Конечно не строились.Танк Т-26 это ЛЕГКИЙ танк Виккерс 6-тонный тип В.Сугубо коммерческий танк для экспорта.На вооружение британской армии не принимался и даже обозначения соответствующего не имел. А пехотные танки это Матильда(обе),Черчилль. Танк Черчилль последних модификаций пожалуй лучший пехотный танк ВВ2.Впрочем здесь у нас есть светлое пятно.Танк КВ-1 об41г хоть и назывался танком прорыва(очередной бред), но по совокупности своих свойств был лучшим пехотным танком в мира на тот момент и мог бы им оставаться до конца войны если бы его вначале не кастрировали, доведя до уровня КВ-1С,а потом и похерили вовсе.
> Или в артиллерии прочих государств кроме Германии не состояли на вооружении или не продолжались работы "над формулой 3-х дюймовой дивизионной пушки"? Вы заблуждаетеcь.
В Германии легким орудием дивизионной артиллерии была леФН-18.Именно она решала те задачи которые у нас решала ЗиС-3.Точно так же как САУ Веспе аналог нашей Су-76.
>>А против всего остального оно было еще слабее:).
>
>Как мы уже убедились - это неверное утверждение.
Да нет верное,самое что ни на есть верное.
>В связи с моторизацией и механизацией армий. к ВМВ на поле боя имелось достаточно небронированных и слабобронированных целей для поражения которых было достаточно 3 дм калибра.
Для поражения не бронированных целей на поле боя еще в первую мировую войска всех стран(кроме нашей) были насыщены пулеметами и минометами без всякой связи с моторзацией и механизацией.Цепи атакующей пехоты такая же площадная цель как и проволочные заграждения,рвы и окопы, против который изначально предназначались минометы.
>Никакой аномальности нет.
>Во-1х пушками 3ис-3 комплектовались не только дивизионные артполки но ПТ части, так что стрельба прямой наводкой по танкам это никакое не аномальное явление.
Аномальное, потому как ИПТАПы нужно комплектовать пушками противотанковыми - ЗиС-2 например, а не дивизионными.
>Во-2х нет ничего аномального в том, что из дивизионной артиллерии создаются группы непосредственной поддержки, которые _усиливают_ имеющуюся ПТА
Смешно просто.Ну чем ЗиС-3 может усилить штатное ПТ средство ЗиС-2. Пробивает намного хуже, весит больше.Я еще понимаю когда ПАК-43 усиливает ПАК-38.Тут можно и с весом смирится.
>("в отражении танковой атаки принимают участие _все_ системы артиллерии" (с)) или отражают атаку пехоты - заградительным огнем, и тп.
Дык "отражать атаку пехоты заградительным огнем" можно и с помощью М-30 ,причем с гораздо большим эффектом.
>>А еще у нас в составе дивизионной артилерии по штату была батарея 76мм зенитных пушек об 31/38г ,которую в 41г почему-то упразднили несмотря на засилье немецкой авиации в воздухе и немецких танков на земле.
>
>Потому что орудие такого калибра избыточно для решение дивзионных задач ПВО. (Напр. не годится для отражения атак штурмовиков) - а МЗА нехватало.
И где же у немцев штурмовики.Ил-2 где у них.У немцев все больше бомбардировщики были - Ю-87 да Ю-88.А главное что кроме борьбы с самолетами она еще могла прекрасно принимать участие в отражении танковой атаки.
>>Как впрочем упразднили а гаубичный артполк в котором были М-30 и М-10.
>
>От хронического недостатка матчасти.
>>В общем упразнили все то, что было нужно в составе дивизионной артиллерии.
>
>Да, матчасти на "правильное" комплектование всех дивизий не хватало.
>(Кстати М-30 никуда не "упразднили" - они имелись в составе артполков дивизий наравне с 76 мм пушками.)
Но только после упразднения гаубичного артполка М-30 автоматически становилась тяжелым орудием дивизионной артиллерии,а на самом деле она была легким.
> Поэтому там где предполагались наступательные действия дивизии усиливались арполками РГК. В остальных случая
>>На передке же противотанковую оборону должны держать пушка ЗиС-2 - об41г - лучшая в мире на тот момент
>
>...к которой не было боеприпасов.
>>и упраздненная до 43г,
>
>... до момента когда стала действительно необходима и был создан запас боеприпасов.
>>врытый тяжелый танк КВ-1 об 41г - тоже лучший в мире и конечно же упраздненный,
>
>упраздненый в 1943 г когда перестал являться "лучшим в мире".
Не перестал.Было все необходимое и достаточное чтобы он таковым оставался.До конца войны.Без перерывов в серийном производстве(о чем у нас все так любят печся на словах) и без необходимости спешно разрабатывать новый тяжелый танк ИС и спешно внедрять его в производство.Но это уже другая история.
>>и ружья противотанковые,которыми вообще поначалу пренебрегли.
>
>Это вообще странно - то Вы ругаете зис-3 за плохую бронепробиваемость, то ратуете за ружья от которых практического проку еще меньше.
От них проку гораздо больше ,так как они легкие и переносятся 2 человеками.Очень легко замаскировать на местности, а значит ,как любит говорить Михаил Свирин расчет ПТР сможет подпустить танк на достаточно близкое расстояние,чтобы бить по уязвимым местам.
>>ЗиС-3 же вытаскивали на передовую вовсе не для борьбы с танками,
>
>В т.ч. и для борьбы с танками.
>>а от того что функции дивизионного орудия она была не в состоянии выполнять.
>
>Это ошибка. Могла и выполняла.
Нет не могла как впрочем и обязанности ПТО.
>>Потому как, чтобы подавить паршивое пулеметное гнездо с помошью ЗиС-3, нужно было добиться прямого попадания в оное.Значит нужно выкатывать на прямую наводку,в упор.
>
>Это тоже ошибка. Ибо для уничтожения любой цели нужно добиться прямого попадания (в т.ч. и из гаубицы).
>Кроме уничтожения - цель можно подавить.
>Что бы уничтожить или подавить цель - необязательно вести огонь прямой наводкой в упор.
В том и дело что для ЗиС-3 обязательно нужно в упор и до прямого попадания. Вот например упадет 122мм снаряд в 10м от пулеметного гнезда, у всего расчета тяжелая контузия если вообще живы остануться,а трехдюймовый - хоть бы хны им будет.
С Уважением.