От KGI Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 22.07.2003 15:58:09 Найти в дереве
Рубрики WWII; Артиллерия; Версия для печати

Re: Ошибки и...

>>Можно подумать, что ЗиС-3 имела сильное фугасное действие.
>
>Нет не надо так думать.

Точно так же не надо думать, что она имела сильное осколосное действие:).По сравнению с минометом 82мм фигня полная.

>Вы невнимательно читали. Она хорошо подбивала автомашины, бронемашины, БТР, легкие танки,

А кто ходил в атаку на автомашинах,бронемашинах и легких танках в 42гг.

>>а в том что именно как дивизионное орудие(т.е. орудие предназначенное для артподдержки дивизии в наступлении и обороне) она была полным г-м.
>
>ошибка.

Нет не ошибка.

>некорректно выносить окончательный "вердикт". Правильне сказать - "стала малопригодна в условиях позиционных условий войны в ПМВ". В дальнейшем условия менялись - но об этом ниже.

Ну и как же они менялись.Окопная война как была так и осталась основной составляющей.А так же штурмы всевозможных линий,валов и УРов.

>>в связи с массовым распространением ручных и станковых пулеметов,
>
>не совсем понятно как связано их распространение с устареванием полевой артиллерии?

С тем что все это - хорошо окопанное и укрепленное нужно было подавлять.И полевая артиллерия особенно пушечная с этим совершенно не справлялась.В 17г у англо-французов под Ипром было до 150 орудий на километр и артподготовка длились 16 дней.И все захлебнулось в первый

>>массовым применением быстрозастывающего железобетона для строительства полевых укреплений,да и просто массовым рытьем окопов полного профиля в несколько эшелонов. Ибо даже против просто хорошо окопаной пехоты 3-х дюймовый калибр с настильной траекторией совершенно бессилен.
>
>Т.е это ровно то о чем я написал выше. И означает это то что для разрушения долговременной полевой обороны 3 дм калибр малоприменим. Позиционный характер, когда наступающим всегда приходилось иметь дело с подготовленной обороной носила именно ПМВ.
>Теперь рассмотрим на проблему с т.з. обороняющихся. Почему 3 дм полевое орудие малоприменимо для расстрела атакующей пехоты шрапнелью, бризантными гранатами или обычными гранатами с рикошета?


>>Это ведь только у нас, уважаемый Денис, были "землянки в три наката", а вот немцы, французы и англичане еще в первую мировую сидели в железобетонных блиндажах и дотах для которых трехдюймовый снаряд с настильной траекторией не страшнее комариного укуса.
>
>Вот только не надо про "косоруких иванов" :-/ Они там в Европе сидели - потому как
>а) располагали временм на строительство оных.
>б) имели недостаточно леса для использования его при фортификационных работах.

>На нашем театре и в ПМВ, они точно также сидели и под "тремя накатами" (если было время их накатывать) или просто в окопах.


>>Таким образом количество целей, которые должна была подавлять дивизионная артиллерия (основная цель - огневая точка) возросло в десять раз и более с одной стороны, а подавлять эти цели стало намного труднее с другой.
>
>Это верно. Но только ОДНА половина боевых задач. А именно действия артиллерии наступающего по артиллерии обороняющегося.


>>Поэтому не было никакого "позиционного кризиса" в первую мировую, был кризис полевой артиллерии, как главного средства подавления обороны противника. В частности этот самый кризис вызвал появление на поле боя нового средства подавления обороны противника - танков.
>
>Тут Вы снова ошибаетесь. Кризис артиллерии заключался не в недостаточной мощности систем, а в невозможности сопровождать пехоту при бое в глубине обороны (в силу малой подвижности артиллерии).
>Поэтому при полном подавлении обороны первой линиии артогнем - в глубине, вне дальности артогня наступающего находилась вторая. ПРи длительной артподготовке на одном участке она усиливалась и занималась войсками. Таким образом, заняв первую полосу ко второй пехота выходила без артиллерии (которая следовать через "лунный ландшафт" не могла. И фронт снова "застывал".
>Танки появились именно как САУ - для непосредственной поддержки пехоты при бое в глубине обороны противника.


>>Во всех странах участницах первой мировой войны (кроме нашей есс-но) были сделаны в той или иной степени правильные выводы из этого кризиса.
>
>Это снова ошибка если не сказать больше.

>>Германия полностью переворужила свою дивизионную артиллерию на ГАУБИЦЫ (леФН18 - 105мм и сФН18 - 150мм),французы стали строить линию Мажино(вполне справедливо полагая что никакие полевые гаубицы и танки железобетон метровой толщины не возьмут),а англичане стали строить пехотные танки.Только в нашей стране в течении 30-х и 40-х гг упорно продолжали работать над формулой 3-х дюймовой дивизионой пушки.
>
>Так так. Т.е Вы утверждаете, что в нашей стране не строились пехотные танки? Или в артиллерии прочих государств кроме Германии не состояли на вооружении или не продолжались работы "над формулой 3-х дюймовой дивизионной пушки"? Вы заблуждаетеcь.
>Таким образом СССР действовал сразу во _всех_ направлениях. :) И строил пехотные танки, и усиливал дивизионную артиллерию гаубичным артполком в дополнении к пушечному.


>>И все время было чего-то не так ,чего-то не устраивало - что именно без поллитра ни за что не поймете:).Немцы вот сделали леФН-18 в конце двадцатых годов и не рыпались, все их устраивало аж до самого конца.
>
>"Покойничек перед смертью потел? Потел. Это хорошо...." (с)

>>> Соответсвенно, 76-мм орудие было слабым против танков,
>>
>>А против всего остального оно было еще слабее:).
>
>Как мы уже убедились - это неверное утверждение.
>В связи с моторизацией и механизацией армий. к ВМВ на поле боя имелось достаточно небронированных и слабобронированных целей для поражения которых было достаточно 3 дм калибра.
>Повышение маневренности действий создавало условия (напр. при бое в глубине оборонительной полосы, при преследовании противника, при ведении подвижной обороны)
>когда противник занимал переходил к обороне спешно и не располагал полевой фортификацией. А меньшая масса 3 дм орудий, позволяла обеспечивать их легкими тягачами (к концу войны додж 3/4), для сопровождения передовых отрядов наступающих.


>>Просто привыкли, что в наших фильмах и на фотографиях ЗиС-3 обязательно находится на передовой и стреляет прямой наводкой и непременно по танкам.Часто даже колесами сопровождает. На самом же деле это совершенно аномальный, чисто наш порядок вещей.На самом деле позиции дивизионной артилерии должны находится за 3-5км от передовой и с танками она борется только в порядке самообороны,если они прорвали все противотанковые рубежи на передовой.
>
>Никакой аномальности нет.
>Во-1х пушками 3ис-3 комплектовались не только дивизионные артполки но ПТ части, так что стрельба прямой наводкой по танкам это никакое не аномальное явление.
>Во-2х нет ничего аномального в том, что из дивизионной артиллерии создаются группы непосредственной поддержки, которые _усиливают_ имеющуюся ПТА ("в отражении танковой атаки принимают участие _все_ системы артиллерии" (с)) или отражают атаку пехоты - заградительным огнем, и тп.

>>Для этого в боекомплекте немецких полевых гаубиц и нашей легкой гаубицы М-30 имелись кумулятивные снаряды,которые пробивали практически любой танк в лоб.
>
>ТОлько
>1. на очень малой дальности
>2. с низкой скорострельностью
>3. высокий силуэт гаубицы делает е крайне уязвимой при стрельбе прямой наводкой по танкам.


>>А еще у нас в составе дивизионной артилерии по штату была батарея 76мм зенитных пушек об 31/38г ,которую в 41г почему-то упразднили несмотря на засилье немецкой авиации в воздухе и немецких танков на земле.
>
>Потому что орудие такого калибра избыточно для решение дивзионных задач ПВО. (Напр. не годится для отражения атак штурмовиков) - а МЗА нехватало.


>>Как впрочем упразднили а гаубичный артполк в котором были М-30 и М-10.
>
>От хронического недостатка матчасти.

>>В общем упразнили все то, что было нужно в составе дивизионной артиллерии.
>
>Да, матчасти на "правильное" комплектование всех дивизий не хватало.
>(Кстати М-30 никуда не "упразднили" - они имелись в составе артполков дивизий наравне с 76 мм пушками.)

> Поэтому там где предполагались наступательные действия дивизии усиливались арполками РГК. В остальных случая

>>На передке же противотанковую оборону должны держать пушка ЗиС-2 - об41г - лучшая в мире на тот момент
>
>...к которой не было боеприпасов.

>>и упраздненная до 43г,
>
>... до момента когда стала действительно необходима и был создан запас боеприпасов.

>>врытый тяжелый танк КВ-1 об 41г - тоже лучший в мире и конечно же упраздненный,
>
>упраздненый в 1943 г когда перестал являться "лучшим в мире".

>>и ружья противотанковые,которыми вообще поначалу пренебрегли.
>
>Это вообще странно - то Вы ругаете зис-3 за плохую бронепробиваемость, то ратуете за ружья от которых практического проку еще меньше.


>>ЗиС-3 же вытаскивали на передовую вовсе не для борьбы с танками,
>
>В т.ч. и для борьбы с танками.

>>а от того что функции дивизионного орудия она была не в состоянии выполнять.
>
>Это ошибка. Могла и выполняла.
>Кроме того находясь в стоставе иптадн и иптап - выполняла и обязанности ПТО и вытаскивали ее на передовую по тактическим требованиям.

>>Потому как, чтобы подавить паршивое пулеметное гнездо с помошью ЗиС-3, нужно было добиться прямого попадания в оное.Значит нужно выкатывать на прямую наводку,в упор.
>
>Это тоже ошибка. Ибо для уничтожения любой цели нужно добиться прямого попадания (в т.ч. и из гаубицы).
>Кроме уничтожения - цель можно подавить.
>Что бы уничтожить или подавить цель - необязательно вести огонь прямой наводкой в упор.
>"Выбор орудия и снаряда для поражения цели определяется характером цели и условиями ведения огня". (с) правила стрельбы.