Re: Всяко бывало,
>>Так это не я - это официальная история говорит, что Брянщина родина и центр партизанского движения:-)) Город Локоть на Брянщине - где ущербность логики?:-)
>
>Ваш силлогизм действительно ущербен.
Это оскорбление?:-))
>Поясню аналогом.
>"Европа - колыбель западной цивилизации".
>"Рейкьявик, Ереван и Сыктывкар географически находятся в Европе".
>Следовательно - указанные города - светочи европейской цивилизации.
1. Мне казалось, что граница проходит по Кавказу и Ереван за ним, но наверное я ошибался;-).
2.Хотя Израиль принимает участие именно в Европейских соревнованиях, так что может он и Европа.
3.Как столицы государств и как столица территориально-национального образования указанные города концентрируют в себе культуру определенных народов, которая является частью цивилизации. Без них европейская цивилизации(я соглашусь что Армения это Европа:-)) была бы неполной. Могу попробовать предположить, что и светочью бы мировой цивилизации европейская не была бы.
Однако топик ли подобный филосософский диспут?
>Смысл ошибки ясен?
Нет
>Локоть (поселок, а не город)
Районнй центр.
>действительно в Брянской области,
В описываемое время территория о которой мы говорим(с центром в Локте) включала в себя еще и Орловскую и Курскую области(частично естественно)
>но у него свои особенности и традиции (это надо смотреть историю коллективизации в этих местах, но пока недосуг).
Это аргумент - про историю коллективизации. Согласен, что стоит посмотреть. Но может посмотрев и начнем?
>Это не так - "с театрами и газетами" был обыкновенный оккупированный район с правами самоуправления. А немцев не то чтобы не пускали - наоборот, делали им услугу, не заставляяя тех напрягаться - сами услужливо поддерживали оккупационный порядок, искореняя партизан.
Это называется - поиск компромисов. Каждый для себя сам оценивает размер этих компромисов.
Могу сказать, что, например, в Полтаве местный театр давал оперетту "Цыганский барон"(програмка есть) "для господ немецких офицеров". Есть фото где в Харькове, перед Курском "Лейбштандарты" присутствуют на концерте где есть и исполнители(девушка играет на аккордеоне) из соседнего района.
Она тоже сотрудничает с гитлеровцами?
>>Есть у меня где-то инфа об одной нашей диссертации исторической о тех временах-местах-событиях(если инетересно могу поискать координаты соискателя).
>
>Поищите, но лучше - прямые цитаты.
У меня конспект - поэтому или верите или связываетесь с автором.
>>Формально Воскобойникова немцы именно утвердили, а не назначили. Он был чуть ли не избран на каком-то собрании-голосовании. И потом система управления была более похожа на республиканскую:-)) -
>
>"Немцы начали формировать новую администрацию, назначая старост и глав местного самоуправления. В поселке Локоть Брасовского района Орловской области с разрешения немцев глава местного самоуправления К.П. Воскобойник, учитель физики Брасовского лесотехникума, сформировал отряд народной милиции, численностью в 20 человек."
>"Увидев что отряд доказал своё право на существование, к концу года командование тылового района 2-й танковой армии вермахта санкционировала создание в Локте автономного района. Соответственно было разрешено формирование более крупного отряда. Отряд Воскобойника разросся до 200 человек. "
>это - республика?
Я уже отозвался об этой ссылке, если это конечно оттуда.
Например в наградах немецких автор дает не всегда верные трактовки(пример - слух о 12 награжденных золотыми листьями после войны). Поэтому я пока не пересмотрю свое изложение. Библиографии автор так же не привел. Вы мне сейчас скажете, что и я ничего не привел, не спорю. Но ведь это Вы опровергаете и ссылка ваша слаба. Считайте что я полимезирую через вас с автором - пока ничья:-))
>> промышленность(были лесозаготовки, спиртозаводы), войска, культура, милиция - у каждой службы был свой руководитель, оин же составляти назовем его правительство:-))
>
>кузяво... министр спиртовой промышленности поселка городского типа Локоть... министр детского сада "Пимпф" ...
Tам были слова "назовем его" и лопата - не обратили внимания?:-))
>>Как и положено в условиях военного времени(да и в условиях любого другого:-)) после смерти лидера власть перешла к военному(Каминский) руководству. Вот его-то Каминского немцы именно назначили, понимая, что он удержит ситуацию в удобном для них ключе.
>
>очень интересно - только вот непонятно, откуда Вы это все взяли.
У Вас есть другой рассказ? Если сошлетесь на Г.Сычева, то я уже отреагировал. Есть еще "Восточные войска" Миноца, или 4 томник "Иностранные добровольцы в вермахте", "Казаки" Ньютона(если не ошибся с именем). "Бригада СС Дружина" того же Миноца, ну и еще что-то - надо дома точно смотреть. Если все прочитать то можно сконструировать, тот расказ который я Вам предлагаю.
>>>Вот-вот. Вы, видимо, хотите сказать, что положение простого крестьянина (бывшего совслужащего, и т.д) в Локте было более комфортабельным и безопасным?
>>
>>Не знаю, но уход 50 тыс с немцами иными причинами мне не удается объяснить.
>
>Вам эти причины объяснили - это были члены семей бандитов из РОНА, и частично - насильно угнанное население.
Пока про насильно в этом конкретном случае не получил объяснений. Ожидаю ссылок.
>Воскобойник, Воскобойник. Путаете Вы что-то.
> http://www.ng.ru/ever/2001-06-22/14_sight.html
Значит и немцы его путают - он у них проходит как Воскобойников.
Но надеюсь это разногласие или разночтение не несет принципиального характера.
Там и про создание им партии есть?:-)
А кто автор-то статейки?:-)) Фамилия не указана, кто обзор газет делал? Авторитетный историк?:-) Можно даже отзыва о нем здесь в архиве поискать:-))
Но ссылка знакомая - прелесть ее именно в газете которая издавалась там - комментарии можно опустить.
>>Могу сказать, что и партизаны(именно в этом месте) действовали совершенно аналогично,
>
>это как? Кого же они изображали? немецкую танковую роту?
Нет, они представлялись отрядом местного самоуправления.
>>поэтому обсуждение методов партизанской войны на основе Вашей цитаты давайте не будем развивать.
>
>нет уж - сначала подтвердите документально Ваше утверждение о "совершенно аналогичных действиях партизан".
А Вы подтвердите документально?
Я написал выше чем я пользовался. У Вас что есть в ответ?
Я поэтому и написал что спорить на основании Вашей цитаты не буду - засмеют:-)
>>Как на изъян ее(Вашей цитаты) укажу не то, что военизированными формированиями командовал Каминский, подчиняясь гражданскому руководству - Воскобойникову. Так что мог быть отряд Каминского но не Воскобойникова:-)
>
>Именно отряд Воскобойника.
> http://www.ng.ru/ever/2001-06-22/14_sight.html
Это уж не я, а Вы из него кумира и командира делаете:-)) Его уж 8 яынваря 42 года убили:-)) Это ведь все-таки "вражеская газета". Какой там отряд:-)) Немцы изначально были военной силой. Лишнего военного геройства тоже не надо приписывать;-)
>с той же ссылки http://comrades.h1.ru/html/takt_04.html :
>"В поселке Локоть Брасовского района Орловской области с разрешения немцев глава местного самоуправления К.П. Воскобойник, учитель физики Брасовского лесотехникума, сформировал отряд народной милиции, численностью в 20 человек. "
В этой ссылке можно прочитать, что сначала самоуправление, а уж потом отряд:-)) Так я и гогворил что он вторичен:-)) Не с отряда начиналась карьера:-)
>>>Достойная личность, не правда ли?
>
>>Обычная, для тех условий.
>
>"На его месте мог быть каждый" - так изволите понимать?
На его месте мог оказаться каждый - но выбор такой сделал бы не каждый. Мне интересны мотивы его и количество сделавших такой выбор.
Не замечать существования таких персонажей или раскрашивать их в приятный(кому в какой нравится) цвет - пустое занятие. Если Вы считаете, что я делаю именно это, то вы ошибаетесь, и вероятно не стоит продолжать беседу.
>>>Кстати, а откуда дровишки об обстоятельствах "героической гибели" герра Воскобойника?
>
>>А где у меня написано "героическая гибель"?
>
>я не говорил, что _у Вас_ написано. Я интересуюсь, откуда данные о характере партизанского нападения на Локоть? Если диссертация - будьте любезны дать цитату, так как по многим деталям память Вам изменила, увы.
По каким не уточните? Фамилию признаю, но даже она почерпнута из газет, а не из личного или следственного дела:-))
Я кстати и не претендовал на абсолютные знания о событиях этих. Я сказал, что есть такие события, есть информация о них. И изложил версию, которая имеет точно такое же право как и приведенные Вами ссылки - ее единственное отличие - она не опубликована ни в газете, ни а сети. Библиографический же аппарат у меня получается пока побогаче(хотя бы количествено) чем то, на что Вы сослались:-))
>>Ну!!! Ссылка рядом с Тарасом?:-))
Тараса выше оценил на статейке про ордена немецкие - не обессудьте - не впечатлил:-)
>И чего? "Интернет - это помойка".
Будете это отрицать?
>у уважаемого
Хоксера много чего лежит рядом с Резуном
Спор о том что это лежит в разделе "рыба" - помните?:-))
>это дает Вам повод отклонять без права апелляции любые источники, начинающиеся с militera.lib.ru ?
Вот если бы этот текст лежал у уважаемого Хоксера я может и не был бы так безапеляционен:-)
>Так у меня про Каминского - Воскобойника и на бумаге много чего написано, в эмигрантских книжульках. Могу подтрудиться дать ссылку, если _очень_ надо.
Вот это для меня самое интересное из всей полемики - если не затруднит, то дайте ссылки за эти книжульки(название-автор-издание). Про почитать я уже и не мечтаю:-))
Правда мне слово эмигрантские не очень нравится. Может заменим на "люди по разным причинам вынужденные покинуть свою родину"
>И если с Вашей стороны будет хоть один документальный аргумент, а не ссылка на когда-то прочитанную диссертацию.
Т.е. только "башь не дашь"?:-) Торговля т.е.?;-) Не договоримся:-) Я вам уже бесплатно перечислил некоторые книжки. Они может и "эмигрантские" но у писателей их была вероятность доступа к немецким архивам. В наших же эта тема или отсутствует, или недоступна, или никому не интересна. И так понятно что предатели и подонки:-).
>>Лозунги. Это и я умею.
>
>насчет членов семей - это открыто сказано:
>"В августе положение Локотского округа стало угрожающим, и Каминский, после согласования с немецким командованием, от-дал приказ об эвакуации РОНА и гражданского населения округа в район г. Лепель Витебской области БССР.
"Лозунги" относились не к членам семей.
Я с самого начала говорил, что ушли не только бойцы, но и гражданское население. Все ли он было только "членом семей предателей" пока не выяснено.
>26 августа, погрузив танки, артиллерию и другую технику, части РОНА вместе с гражданской администрацией округа и членами семей - общим чис-лом до 30 тыс. человек - выехали по железной дороге в Белоруссию. Тем кому не удалось покинуть Локотский округ организовали партизанские отряды и подобно УПА противостояли большевикам до конца 40-ых годов. "
>[Каращук, Дробязко - РОА]
Не возражаю. Все правильно. В конце концов превратились в бандитов - т.к. опять возникает вопрос где брали еду?:-))
>>Мне интересно более все-таки, что заставило людей из леса и привязанных к земле все-таки с нее стронуться и уйти. Причем осебенно в сотрудничестве с немцами они не были замечены - занимались тем чем и при Советской Власти.
>
>да, жизнь там была просто сказочная:
>Красивая жизнь, правда? Им и баварское пиво привозили, наверное.
Я отрезал слишком большую цитату, но
1.Это тоже лозунг - только другого цвета(имеется ввиду газета):-)
2. А Вы не хотели бы так жить и пить баварское. а не "восьмой сорт жигулевского"? Не Вы конкретно, а житель деревни с четырьмя классами образования?
3.Почему отступление Красной армии не стронуло этих людей на восток?
>>Ваша тенденциозности совершенно аналогичного размера. так что может не станем мерятся ею, а более по фактам побеседуем.
>
>А мы именно по фактам - факт налета за продуктами на Локоть Вы не обосновали,
Так и вы не обосновали факта целенаправленой акции против руководства.
>"маскировочная тактика" партизан - вообще курам на смех (они под немцев маскировались? или под Каминского со товарищи?)
Под Каминского со товарищи. И это я уже объяснил.
>фамилия Воскобойник Вам не известна,
Ответил. Все-таки допускаю мысль что фамилия может быть искажена или изменена.
>факт создания им НПСР -
>тоже.
Дату учредительного съезда не подскажете? Я действительно о таком факте не знаю.
>>2.Однако количество наших сограждан так или иначе оказавшихся в "союзниках" и "помошниках" у армии агрессора заставляет искать объяснения этому явлению. Меня ответ "их было мало и это типичные подонки, которые есть в любой стране" не устраивает.
>
>А ответ "большинство помощников - люди, решившие что в качестве хиви-нестроевиков они вред Родине не нанесут, но спасут свою жизнь от мучительной смерти" вы не желаете слышать?
А от Вас я такого до этого момента пока не слышал.:-) Я и сам думаю именно так. Ну уж по крайней мере не считаю, что у всех них была ненависть к Советской Власти.
>Были такие, были запутавшиеся, были явные враги советской власти и русских вообще.
Русские враги русских? Вы надеюсь не станете сейчас излагать национальные патии-антипатии?
>>Это относителоно того что можно назвать РОА.
>
>РОА - это несколько другое, извините.
Под этм термином(в данном контексте) я понимаю всех кто так или иначе сотрудничал с немцами - писать короче.
Что такое РОА я знаю:-)
>>Так что есть у него резоны не любить партизан.
>
>...уводящих последнюю корову. так?
Вы считаете это не резон?
>Вот если будут документальные данные о том, что из Локтя ушли -добровольно! не коллаборанты и не члены их семей! а просто тихие мирные жители - можно будет говорить о каком-то обосновании Вашего тезиса. Пока же - не наблюдаю.
Так и обратного пока не доказано:-) Пока остаюсь при своих.:-)
Если хотите можем повернуть тему несколько иначе.
В свое время на стороне немцев сражались казачки и потомки первой эмиграции. Они не были захвачены в плен нашими войсками, они не являлись гражданами СССР, они не принимали присягу(и следовательно ей не изменяли), они в общем случае не воевали даже на восточном фронте. Их однако англичане передали советскому командованию(вместе с семействами тоже).
Как Вы оцениваете эти события? Эти казачки-кто?
Как вы думаете(давайте пофантазируем) если бы на восточном фронте мы взяли в плен "немецкий индуский батальон" выдали бы мы их Черчилю?
С уважением к сообществу.
