От Константин Федченко Ответить на сообщение
К tevolga Ответить по почте
Дата 16.07.2003 13:53:47 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Всяко бывало,

>Так это не я - это официальная история говорит, что Брянщина родина и центр партизанского движения:-)) Город Локоть на Брянщине - где ущербность логики?:-)

Ваш силлогизм действительно ущербен.

Поясню аналогом.
"Европа - колыбель западной цивилизации".
"Рейкьявик, Ереван и Сыктывкар географически находятся в Европе".
Следовательно - указанные города - светочи европейской цивилизации.

Смысл ошибки ясен? Локоть (поселок, а не город) действительно в Брянской области, но у него свои особенности и традиции (это надо смотреть историю коллективизации в этих местах, но пока недосуг).

>Мой ответ строился как противопоставление тому, что существовали партизанские районы со школами. Я и привел пример, что существовали районы еще и с театрами и газетами и немцев пускали(сумели договорится) только на границу территории.

Это не так - "с театрами и газетами" был обыкновенный оккупированный район с правами самоуправления. А немцев не то чтобы не пускали - наоборот, делали им услугу, не заставляяя тех напрягаться - сами услужливо поддерживали оккупационный порядок, искореняя партизан.

>>Что неверно. Кстати, откуда у Вас данные о статусе "республики"? Чем он определялся и насколько был реален?
>
>Есть у меня где-то инфа об одной нашей диссертации исторической о тех временах-местах-событиях(если инетересно могу поискать координаты соискателя).

Поищите, но лучше - прямые цитаты.

>Формально Воскобойникова немцы именно утвердили, а не назначили. Он был чуть ли не избран на каком-то собрании-голосовании. И потом система управления была более похожа на республиканскую:-)) -

"Немцы начали формировать новую администрацию, назначая старост и глав местного самоуправления. В поселке Локоть Брасовского района Орловской области с разрешения немцев глава местного самоуправления К.П. Воскобойник, учитель физики Брасовского лесотехникума, сформировал отряд народной милиции, численностью в 20 человек."

"Увидев что отряд доказал своё право на существование, к концу года командование тылового района 2-й танковой армии вермахта санкционировала создание в Локте автономного района. Соответственно было разрешено формирование более крупного отряда. Отряд Воскобойника разросся до 200 человек. "

это - республика?

> промышленность(были лесозаготовки, спиртозаводы), войска, культура, милиция - у каждой службы был свой руководитель, оин же составляти назовем его правительство:-))

кузяво... министр спиртовой промышленности поселка городского типа Локоть... министр детского сада "Пимпф" ...

>Как и положено в условиях военного времени(да и в условиях любого другого:-)) после смерти лидера власть перешла к военному(Каминский) руководству. Вот его-то Каминского немцы именно назначили, понимая, что он удержит ситуацию в удобном для них ключе.

очень интересно - только вот непонятно, откуда Вы это все взяли.

>>Вот-вот. Вы, видимо, хотите сказать, что положение простого крестьянина (бывшего совслужащего, и т.д) в Локте было более комфортабельным и безопасным?
>
>Не знаю, но уход 50 тыс с немцами иными причинами мне не удается объяснить.

Вам эти причины объяснили - это были члены семей бандитов из РОНА, и частично - насильно угнанное население.

>>>Воскобойников(гражданский руководитель этого образования) погиб в стычке с партизананми зимой когда те пытались добыть пропитание.
>>
>>Бедный ребенок...
>
>Нет, не бедный. Так жизнь сложилась.

>>Кстати, не Воскобойников - а Воскобойник Константин Павлович, "создатель и фюрер Национал-социалистической партии России"
>
>Нет, именно Воскобойников. По поводу партии поинтересуюсь у Вас ссылочкой.

Воскобойник, Воскобойник. Путаете Вы что-то.
http://www.ng.ru/ever/2001-06-22/14_sight.html

>>"Отряд (Воскобойника) развернул довольно активную деятельность. Одной из задач отряда была борьба с только-только появившимися партизанами. Для борьбы с ними бойцы отряда применили "военную хитрость". Так как они не имели установленной униформы и ходили в гражданской одежде, то при подъезде к какой-либо деревне, где могли помогать партизанам, они говорили, что они и есть партизаны. Применяя этот способ бойцам, часто удавалось застать врасплох "сочувствующее население" и самих партизан. Надо сказать, что этим "милиционеры" не только боролись с партизанами, но и старались подорвать их авторитет у местного населения."

>Могу сказать, что и партизаны(именно в этом месте) действовали совершенно аналогично,

это как? Кого же они изображали? немецкую танковую роту?

>поэтому обсуждение методов партизанской войны на основе Вашей цитаты давайте не будем развивать.

нет уж - сначала подтвердите документально Ваше утверждение о "совершенно аналогичных действиях партизан".

>Как на изъян ее(Вашей цитаты) укажу не то, что военизированными формированиями командовал Каминский, подчиняясь гражданскому руководству - Воскобойникову. Так что мог быть отряд Каминского но не Воскобойникова:-)

Именно отряд Воскобойника.
http://www.ng.ru/ever/2001-06-22/14_sight.html

с той же ссылки http://comrades.h1.ru/html/takt_04.html :
"В поселке Локоть Брасовского района Орловской области с разрешения немцев глава местного самоуправления К.П. Воскобойник, учитель физики Брасовского лесотехникума, сформировал отряд народной милиции, численностью в 20 человек. "

>>Достойная личность, не правда ли?

>Обычная, для тех условий.

"На его месте мог быть каждый" - так изволите понимать?

>>Кстати, а откуда дровишки об обстоятельствах "героической гибели" герра Воскобойника?

>А где у меня написано "героическая гибель"?

я не говорил, что _у Вас_ написано. Я интересуюсь, откуда данные о характере партизанского нападения на Локоть? Если диссертация - будьте любезны дать цитату, так как по многим деталям память Вам изменила, увы.

>>У меня есть другие данные:
>>"Партизаны становятся все более дерзкими в своих акциях и 8 февраля 1942 года совершают налёт на Локоть, так как там находилась администрация местного самоуправления. Акция проводилась небольшой группой и носила больше показательный характер, но в результате завязавшегося боя погибает Воскобойник. "
>> http://comrades.h1.ru/html/takt_04.html
>
>Ну!!! Ссылка рядом с Тарасом?:-))

И чего? "Интернет - это помойка". у уважаемого Хоксера много чего лежит рядом с Резуном - это дает Вам повод отклонять без права апелляции любые источники, начинающиеся с militera.lib.ru ? Так у меня про Каминского - Воскобойника и на бумаге много чего написано, в эмигрантских книжульках. Могу подтрудиться дать ссылку, если _очень_ надо. И если с Вашей стороны будет хоть один документальный аргумент, а не ссылка на когда-то прочитанную диссертацию.

>Хотя изложу несколько иной вывод из казалось бы такого же набора фактов.
>Воскобойников погиб именно в стычке, потому что партизаны напали случайно-внезапно. Большая часть вооруженных формирований в Локте в этот момент отсутствовала(Есть кстати версия что оброк немцам повезли).
>Про продукты же естественно может быть вымысел, но он основывается на том что в основном в этом районе они (партизаны) нападали именно небольшими группами, именно за продуктами. Не поддерживало, как это ни печально, их население. Никаких серьезных диверсий и вылазок здесь не было. Так что пока рассматривать это как спланированную акцию по "устранению лидера" я не могу:-)) Или же это засланная диверсионная группа, но тогда это не партизаны и это факт придания нашим командованием большого(и вероятно обоснованного) внимания этой теме.

>>>По разным оценкам из этого района с немцами ушло до 50 тыс населения.
>>
>>Да-да. Боевиков РОНА, коллаборантов гражданской администрации Локотского округа и членов их семей. Уж очевидно, что члены семей предателей не мечтали зажить вольготно и привольно после освобождения их родных мест Красной Армией.
>
>Лозунги. Это и я умею.

насчет членов семей - это открыто сказано:
"В августе положение Локотского округа стало угрожающим, и Каминский, после согласования с немецким командованием, от-дал приказ об эвакуации РОНА и гражданского населения округа в район г. Лепель Витебской области БССР. 26 августа, погрузив танки, артиллерию и другую технику, части РОНА вместе с гражданской администрацией округа и членами семей - общим чис-лом до 30 тыс. человек - выехали по железной дороге в Белоруссию. Тем кому не удалось покинуть Локотский округ организовали партизанские отряды и подобно УПА противостояли большевикам до конца 40-ых годов. "
[Каращук, Дробязко - РОА]

>Мне интересно более все-таки, что заставило людей из леса и привязанных к земле все-таки с нее стронуться и уйти. Причем осебенно в сотрудничестве с немцами они не были замечены - занимались тем чем и при Советской Власти.

да, жизнь там была просто сказочная:
"Корреспондент П.Н. Корнюшин в статье "Возрожденный район", опубликованной 26 октября 1942 года, восторгался успехами администрации Дмитриевского района: "Сейчас же г. Дмитриев вновь начинает процветать. За сравнительно короткое время там организовано четыре магазина, восемь ларьков, две столовых, ресторан, две парикмахерских, две бани, дом для приезжающих, базары.

Восстановлены и работают начальная и средняя школы, а также радиоузел, больница и разные мелкие промышленные предприятия. Предстоит организовать детсад.

Город чистый. Рано утром тротуары центральных улиц убираются, мусор вывозится в определенное место; на некоторых улицах тротуары асфальтируются…

Торговля в Дмитриеве исключительно денежная. На базаре можно встретить самые различные товары, начиная от кондитерских и галантерейных и кончая мукой, зерном, пшеном.

В магазинах также торгуют за деньги, хотя цены очень высокие. Ассортимент товаров чрезвычайно разнообразный: обувь, платья, железные изделия, школьные принадлежности, табак, спички, булочные изделия и проч.

Нельзя не рассказать и о дмитриевских столовых. Сейчас же после прихода немцев в Дмитриеве была открыта столовая для бойцов милиции и городского населения. Столовая с мебелью, светлая, чистая, уютная, хорошо оборудована. Кушанья в столовой прекрасные. Кормят на убой.

Зав. столовой г. Козин много внимания уделяет организации питания: к зиме столовая заготовила большое количество овощей и корнеплодов: огурцов, помидоров, томата, моркови, бурака, капусты, картофеля.

Столовая обеспечена посудой: тарелками, ложками, вилками. Хорошо пообедав, вы можете напиться в столовой газированной воды. Кроме обедов, как в одной, так и в другой столовых имеется буфет, где можно купить холодную закуску: консервы, морс, повидло, разные сорта конфет, винегрет, а также продаются спички, сигареты, табак. Цены на все довоенные". "

Красивая жизнь, правда? Им и баварское пиво привозили, наверное.

>Ваша тенденциозности совершенно аналогичного размера. так что может не станем мерятся ею, а более по фактам побеседуем.

А мы именно по фактам - факт налета за продуктами на Локоть Вы не обосновали, "маскировочная тактика" партизан - вообще курам на смех (они под немцев маскировались? или под Каминского со товарищи?), фамилия Воскобойник Вам не известна, факт создания им НПСР -
тоже.

>2.Однако количество наших сограждан так или иначе оказавшихся в "союзниках" и "помошниках" у армии агрессора заставляет искать объяснения этому явлению. Меня ответ "их было мало и это типичные подонки, которые есть в любой стране" не устраивает.

А ответ "большинство помощников - люди, решившие что в качестве хиви-нестроевиков они вред Родине не нанесут, но спасут свою жизнь от мучительной смерти" вы не желаете слышать? Были такие, были запутавшиеся, были явные враги советской власти и русских вообще.

>Это относителоно того что можно назвать РОА.

РОА - это несколько другое, извините.

>Так что есть у него резоны не любить партизан.

...уводящих последнюю корову. так?

Вот если будут документальные данные о том, что из Локтя ушли -добровольно! не коллаборанты и не члены их семей! а просто тихие мирные жители - можно будет говорить о каком-то обосновании Вашего тезиса. Пока же - не наблюдаю.

С уважением