|
|
От
|
И. Кошкин
|
|
|
К
|
Китоврас
|
|
|
Дата
|
03.07.2003 14:11:59
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Несколко комментариев
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>По определенным причинам, поцесс формироваия сословия у нас задержался. В то время, как во Франции феодальное ополчение вовсю метелилось викингами, у нас еще только призывали рюриков.
>На севере Руси. На Юге вовсю сооружали змиевы валы и заставы Богатырские.
относительно застав богатырских в 9 веке мы ничего сказать не можем.
>> К тому же, феодальная раздробленность у нас протекает довольно оригинально. Вместо крупных феодалов, которые намертво вцепляются в свои земли мы имеем кучу князей одной династии, которые тасуют княжества, как карты, меняя столы иногда через год.
>Это до Владимира Мономаха, далее - "Каждый держит да отчину свою".
В общем, да, но процесс дробления, в основном, уже завершился.
>>В этих условиях говорить о формирования класса земельных собствеников, связанных со своими господами какими-то обязательствами трудно, поскольку двор переезжает вместе с князем. Однако, отмечено существование кое-где формирующегося боярства, иногда довольно сильного в военном отношении. Бояре-вотчинники, на мой взгляд, и есть прообраз рыцарства.
>Дзе-дзе вот школьников и студентов учат что именно развитие вотчинного сословия на местах и стало одной из главных причин феодальной раздробленности - гонют видать.
Школьников такому не учат))) Насчет студентов - приведи ссылки на исследования. Поскольку княжества дробили, вообще говоря, князья.
>Древнерусские бояре - это достаточно мощные феодалы - могли с князьями спорить, а могли и убить, как Андрея Боголюбского.
Это когда они шоблой собирались и, опять же, я и говорю, что у нас появляются свои барончики, которые все сильнее подрывают княжескую власть.
>К концу 12-го века боярство - это мощная сила.
Где как.
>>Молгольский погром очень сильно повыбил нашу знать, но он же привел к централизации, формированию крупных княжеств и поглощению ими мелких.
>Наоборот - привел изначально к еще большему усгублению феодальной раздробленности и дроблению уделов.
Про это бы поподробнее, именно про дробление уделов.
>(По официальной версии монголы проводили целенаправленную политику направленную на децентрализацию страны, типа разделяй и властвуй)
Монголы поддерживало одного СИЛЬНОГО против другого. Полная децентрализация им была невыгодна, посколькузатрудняла сбор дани.
>только с 30-х годов 14 века московские князья начинают медленно но упорно собирать Русь.
ну, первоначально они просто стараются немного отщипнуть от финансовых потоков Орды из Руси и откусить, что плохо лежит.
>>Вотчинное боярство продолжает набирать силу, ИМХО, на Куликовом поле ядро русского войска составило уже вполне себе рыцарское войско.
>Да к 15-му веку боярство - это ведущее сословие русского этноса и государства.
Это верно, я это и написал.
>> В результате действий московских князей с прямой зависимостью от татар было покончено, причем в в оскорбительной форме)))
>Насчет формы - скорее всего байка, а покончено в результате двух процессов - политики московских князей и кризиса Орды.
Кризис Орды использовался и иногда направлялся князьями.
>>Но на юге уже сформировалась оттоманская Турция и татарские государства переходят к новой форме отношений с Русью. Вместо взимания дани и нечастых карательных походов начинается систематический ежегодны грабеж областей, которые не могут себя защитить с целью, во-первых, обеспечить себя всякими интересными вещами и, главным образом, чтобы набрать рабов. Работорговля составляет основу экономики Казани и Астрахани, а также Крыма (этот гнойник выжгли только через триста лет и все триста лет крымские татары занимались угоном населения Московской Руси, Украины и немного ПОльши). В этих условиях рыцарское ополчение уже совершенно бесполезно - необходимо иметь возможность ежегодно летом (а иногда и зимой) собрать и двинуть крупные армии. Соответственно, московские государи проводят энергичную политику по приведению вотчинников к одному знаменателю и формированию поместной системы землевладения.
>Ты не учитываешь политический аспект проблемы. СМосковские цари боролись с крупными вотчинниками в основном по социально-политическим мотивам тут классическое противостояние власть/собственность.
Это да, но была еще огромная нужда в свободной земле и крестьянах для обеспечения нового войска.
>И последнее - а зачем искать кошку в комнате при условии что ее там нет? Рыцарство - это не только тип вооружения и тактика, это прежде всего сложный социально-культурный феномен, причем специфичный для Европы.
Русь до монгольского нашествия принципиально от Европы не отличалась и процесс с поправкой на национальную специфику у нас шел.
>Как самураи для японии, бовевые слоны для Индии и т.д.
>в общем зачем загонять Боярство в рыцарство, хотя оно таковым не являлось и не воспринималось современниками?
Кое-где и воспринималось и обзывалось так.
>Посмотри отрывки из Хроники Ливонии в "Крестоносцах и Руси" как рыцари там пишут о русских. Они рыцарей из некоторых Ливов делают, но никогда не воспринимают кого люибо из русских в этом качестве.
Надо будет покурить внимательнее, но они там и себя не рыцарями, а братьями называют))) О русских в рифмованной хронике зачастую отзываются уважительно, хотя не забывают оговориться, что их всегда минимум 60 на одного, а иногда и 300 на одного. Только так братья могут потерпеть поражение)))
>И это праивльно - потому как рыцарство - это в первую голову идеология.
Формирование идет. Кстати, идеология - не совсем правильный термин.
>Европейские историки рассматривают конец рыцарства как сословия именно в связи с распадом средневекового социума в европе.
Рыцарский дух в дворянстве держася и в Новое Время.
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин