От Дм. Журко Ответить на сообщение
К FVL1~01
Дата 02.07.2003 23:43:05 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Ох, растекаемся по древу, не сдюжу столько тем

Прекрасный тёплый дождливый вечер, уважаемый ФВЛ.

>Эта проблема на пару трубок (с) Шерлок Холмс. От себя добавлю - катодных, в микроскопе

«Пикейный» разговор, но думаю полезный, мне полезный, так как я удовлетворён тем, что я тут нашёл единомышленника, даже в деталях... Покопаем, так разойдёмся.

>Нет постройка ИМЕННО такого авианосца имеет политические корни а не постройка Шарля де Голля ка АВИНОСЦА вообще. То есть то что он такой а не иначе = вопрос политики. А так же то что в нем поспешили РЕШИТЬ некоторые гидродинамческие проблемы ПРОСТЫМ способом. Палуба коротка, зато его плохо качает. Винт неудачен, зато КПД хорошее. Итд.

Я не знаю особых подробностей, отстал. Пожалуйста, укажите на какой-нибудь ключевой источник. Я не в Москве обитаю, до нас одни «мурзилки» от АСТ доезжают.

>Ну глубокое ИМХО, скеговые обводы это уже некоторый перебор. Вполне бы удовлетворился обводами американских "Дубинок"...

Не понял про «дубинки»?

>или даже "Ямато" (это не шутка).

Да нормально, хороший пароход. Дело в том, что в середине 80-ых в замечательном журнале «Судостроение за рубежом» очень занимательно описывали предложение скеговых упрощённых обводов для эскадренного транспорта тыщь на 30. Там показывали, что для однорежимного стайера они подходили лучше, чем обводы Queen Elizabeth (если правильно помню) по суммарному эффекту, за счёт пропульсии и несмотря на существенно большую смоченную поверхность. Разумеется, это могло быть модным увлечением, пароход такой вроде не строили, но было увлекательно читать. Часть достоинств состояла именно в том, что вместимость таких обводов выше и, конечно, стоимость корпуса ниже.

>Но прочность и срок службы корпуса надо закладывать лет на 40-50 ИМХО, тогда ВСЕГДЛА будем иметь ремонтный и модернизационный резерв. То что забыли при проектировании большого флота 60-х-80-х. Так что назад к 56 проекту.

Ну, Вы, разумеется, знаете японскую идею о том, что лучше долговечность корпуса увязать со сроками устаревания основного оборудования? Чтобы сделать экономически оправданным замену, а не модернизирующий капремонт.

>Может быть модет быть это уже надо СЧИТАТЬ. Все же параметры котельного пара отличаются от параметров пара для катапульт. И тут или компромисс искать или ставить пару легких однорежимных прямоточных котла с малой реакцией ТОЛЬКО под катапульты. Это все равно весит меньше 12 пусковых для Гранитов :-) Но это надо РАССЧИТЫВАТЬ точно

Разумеется. Но вот я припоминаю, что паропроизводящая установка Nimitz на десятки процентов загружена обслуживанием катапульт при интенсивных взлётах. Есть также и новые работы в области экономичных паросиловых установок, особенно для крупных судов с многоступенчатыми рекуператорами. Это та самая «коммерческая технология». Но, конечно же, это проблема проектантов, а не общественного мнения.

>Катапульта ИМХО должна быть типовая и паровая. Это потимально пока по всем массогабаритным и эксплуатационным критериям. Гидравлика течет, Электрика пока малонадежно и тяжело, пороховую боюсь

Паропневматика имеет наиболее подходящие параметры нарастания усилия на тележке. Её значительно проще регулировать, она традиционна, наименее рискованна. Электрика регулируется сложно, но там именно возможно сложное электронное управление. Электропривод привлекателен, если СУ тоже электрическая, по понятным вроде причинам. Пороховая не имеет очевидных достоинств.

>Здесь все же контур только КОНТУР, не супертанкер скорее а паром ли контейнеровоз. Причем контур 25+15 при промежутке в 2 метра куда полезнее чем сплошняк в 40мм Без системы пожаротушения нельзя. Мы же не американцы во Вьетнаме

Очень большой контейнеровоз с чертами эскадренного танкера, настолько много жидких грузов он везёт. Ему и для экологии двойное (тройное?) дно понадобиться может.

>Угу авиагруппа именно бесплатна. Более того надо оморячивать базовиков, что бы не повторилось то что было в 1941-45. Так что авиагруппа БОЛЬШЕ вместимости авиносца и в стране есть кроме авиносца одна основная и несколько подскока БАЗ для авиагруппы. Это не сильно удораживает проект но повышает ценность ВСЕЙ системы в комплексе.

Полное взаимопонимание. Флоту исключительно базовая авиация почти и не нужна, а вот базы для палубной авиации весьма желательны именно для нас, так как «коробку» могут таки блокировать, утопить, да и маловато их будет.

Интересно было бы оценить возможность создания авиагруппы с такими ВПХ, чтоб была возможность летать с АВ без хода, сейчас это возможно, не 60-ые чай. Тогда АВ можно «щхерить».

>Вы не поверите - варианты таки есть, РАЗНЫЕ. НО все они мне не нравяться. Непеределанный МИг-29К мне то же не слишком нравиться. Так что ИМХО при все богатстве выбора альтернативы ПОКА НЕТУ. А Су-25 УТГ на УЧЕБНОМ аэродроме, не входят в авиагруппу но на них дшево готовят смену. Кстати один из вариантов недоргогого авианосного ероплана это Як-130

Упомянуто! Я, побаиваясь уважаемого Exeter-а, Як-130 не назвал. Нужная палубная машинка после соответствующей доработки, на неё ПКРку повесить... МиГ-29К не нравится никому, как видно. Ему двигатели бы другие... совсем другой самолёт выходит, проще ПАК ФА «лепить».

>Сие правда повторение саратовских страданий на тему Як-38, но как учебка ВЫГОДНЕЕ Су-25го. НО это не БОЕВОЙ состав. Мы все забываем что в первую голову надо готовить ЛЮДЕЙ. И тут ЛЮБОЙ авиносец ВЕСЬМА ПОЛЕЗЕН.

Не совсем любой, а такой, чтобы его можно было бы от стенки часто отрывать. Простой, понятный.

>>Именно, оппонент всё позабыл, даже наш атомный балкер. Собственно в пределе корпус можно заказать хоть в Пакистане, а дизели, скажем, в Швейцарии, бортовую информационную систему финнам, они питерцев опять наймут, никаких проблем я не вижу, авиация наша и ладно.
>Насчет Пакистана может лучше не надо :-) 250метров и 35000 тонн спусковго балтийский завод таки способен породить, о носовую оконечность можно например построить отдельно и встыковать уже в достроечный период.

А я бы тендер с участием Польши, Хорватии, Китая, Японии, Пакистана и Южной Кореи всё-таки объявил бы, пусть шевелятся. Там в разное время для многих стран корпусы делали. Пакистан можно и исключить, я его для полемичности.

>А МАН всегда больше нравился чем Зульцер :-) У меня троеродный братец мех на контейнеровозе

Именно. Можно их «нагнуть», заставить дизели на нашей территории делать, сейчас и не так над исполнителями заказов издеваются.

>Ну ХОРОШИЕ БПЛА на море пока дело будущего, хотя как знать если это будут сттроить, то рано или поздно и будущее наступит

Что-нибудь с возможностью запуска и отлова, коли заплутал, вертолётом.

>>И спасение, обеспечение океанских учений, эвакуаций, такой везде пригодится, без него океанский флот становится базовым флотом. Скажем, массировать исаевские «до10-итысячетонники» нет никакого смысла, они по базам должны сидеть, а базы такие придётся иметь через 100 миль и в каждой адекватные силы. В море ЭМ не видит далее горизонта, только на удачу может надеяться, не обнаружить, а не быть обнаруженным.
>Это абсолютно верно, мне видиться такое распределение авианесущих кораблей как ЖЕЛАЕМОЕ

Я это оставлю без возражений.

>БОЛЬШОЙ Флот один и это СФ, там нормальная АУГ. Пока государство не можеть похволиить себе большого флота. в районе Архангельска НАПРИМЕР береговая БАЗА авианесущей авиации

Пока не может позволить большой, нужно иметь современный мобильный. Чтобы в пределе можно было б показать какой-нибудь стране на Ближнем, скажем, Востоке, как надо справляться с базами подготовки террористов на их собственно территории.

>Средний ФЛОТ - Тихоокеанский. Там есть малая база, ждя групп посещения. ТУТ нужен пока нет авиносца приличный вертолетоносец, МОРЕХОДНЫЙ но но великий. На 8 тяжелых скажем вертолетов (до 15 тонн) что то вроде БДК Или имеющиейся востановленый БДК с нормальной силовой. Он спасатель, защитник промыслов, в общем эрзац авиносца плюс дубина быстрого рагирования. К нему подобающий эскорт, 1-2 посуда первого ранга, 3-4 поменьше но из соображений театра и моереходности не МЕНЕЕ 4500 тонн. Плюс мелочевка и большие погранцы конечно.

Тут, кстати, те же соображения действуют. Построенные и строящиеся эскортные корабли лишены всякой устойчивости, а значит смысла, авианесущие кораблики позволят им такой смысл обрести.

>Учебный флот - БАЛТИКА. Учебная база авинаосной и морской авиации (набор климатов оптимальный, погоды тут ДЕЙСВТИТЕЛЬНО разные) Отряд учбебных кораблей во главе с учбеной посудиной с 2 вертолетами. Посудина обязательно должна иметь БОЛЬШУЮ пушку (130мм спарку , пока лучше ничего нет) и быть простой недорогой в эксплуатации (читай тихоходная). Она служит и для статусных визитов на театре. Плюс погран. мелочь и минная мелочь. Тут необязательны даже большие ракетные катера.

Быстроходный ракетный катер слишком похож на недоразумение. Правда есть и иные мнения, но в их сакральный смысл не проникнуть. Нужны нормальные балтийские мореходики, вроде немецких 143, для порядка.

>Черноморский флот = Десантное судно, с вертолетами как на Тихом как минимум и СДК и МДК. Тут надо силы быстрого реагирования Кавказ иметь :-) Плюс погран середняки и мелочь и ракетные катера, ей (Десантной силе) эскорт из "конвертов" небольших. тут нужен парк не сколько УНИВЕРСАЛЬНЫХ (Ка-31/32) сколько чисто боевых вертолетов (Ка-29/50/52) причем парк втрое как минимум больший разовой вместимости.

Полагаю, что для ЧФ нужен АВ, достаточно большие десантные корабли и ДЭПЛ, тральные силы (меньшие, чем где-то ещё). Вертолётами в отсутствии баз не отделаешься, к берегу слишком близко не подойдёшь.

>Мечты мечты, но ИМХО это минимум миниморум. Иначе постепенный развал и 1921 год

Так без облика желаемого силы некуда вкладывать. Нужен флот, который можно не столько построить, сколько интенсивно эксплуатировать, тут, полагаю, критические ограничения.

>>И вертолётоносец нужен, но сначала АВ. Десантные силы и на спецДК можно носить, их особенность — малая осадка и средства высадки тяжёлой техники. На АВ можно роту морпехов на всякий случай. Я, правда, не очень понимаю для каких именно ситуаций, потому тут ещё более туманно.
>Нам и нужны вертолетоносцы как ДК с возможностью спасательных и перебросочных (ЧФ) операций. Моква была нужна. Чейчас надо делать что то вроде "Сан Марко" (минимум) или "Фирлес" улучшеный (МАКСИМУМ). На Тихом как показал опыт Японии "Харуна" самое полезное боевая единица в мирное время. Но нам "Харуна" маловата и избыточна по скорости (японцам то же, они хотят нормальный вертолетоносец и они правы. Причем цена небольшого (10-12500 т стандартный) небыстроходного (21-23узл, а то и меньше) вертолетоносцы НЕВЕЛИКА , если из него Мюр и Мерлииз не делать. Оне нужны для экономической зоны и рыбопромыслов например.

Надо хорошо сопоставить число и ценность вертолётоносных 12-итысячетонников и _простых_ но больших («средних») АВ. Тут анализ нужен, одни палубные патрульники чего стоят, вертолёт медлителен.

>>Современная мобильная, хорошо оснащённая армия может и сэкономить стране, в сравнении с тем, что есть или было.
>Сейчас уже по сути НЕТ армии и флота, авиации и скажем береговой охраны - ЛИБО есть комплексные и сбалансированые вооруженные силы, либо НЕТ никакой военной силы. Так надо ставить вопрос.

Правильно, а не по-исаевски, мол, флот это не армия. Есть вооружённые силы, они для всего, хоть Кавказ умиротворять, хоть неограниченный конфликт со всем миром вести. То есть то, что вовсе не подходит для умиротворения сейчас избыточно, думаю. Скажем ограниченные СЯС для этого очень нужны.

С уважением, Дмитрий Журко