От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Дм. Журко Ответить по почте
Дата 02.07.2003 21:59:57 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Е мое, ответы пытаюсь выдать тут, на то что написано ниже :-)

ИИ снова здравствуйте
>Добрый вечер, уважаемый ФВЛ.

>Я и прочёл-то не всю дискуссию, но попытаюсь продолжить. Всё ж тут всё слишком быстро происходит, не по мне.

Эта проблема на пару трубок (с) Шерлок Холмс. От себя добавлю - катодных, в микроскопе :-)))

>>Это неверный тезис. Шарль отдельный случай. Вообще его постройка имеет скорее политичепские чем военно-практические корни
>
>Те же, что и у нас, коли строить будем. Думаю это важно. Наличие такого корабля позволит французам участвовать в политически значимых _действиях_, а не ограничиваться риторикой и кукишами.

Нет постройка ИМЕННО такого авианосца имеет политические корни а не постройка Шарля де Голля ка АВИНОСЦА вообще. То есть то что он такой а не иначе = вопрос политики. А так же то что в нем поспешили РЕШИТЬ некоторые гидродинамческие проблемы ПРОСТЫМ способом. Палуба коротка, зато его плохо качает. Винт неудачен, зато КПД хорошее. Итд.

>Это очень перспективно, мне кажется. Тут множество модных исследовательских работ. Возможно, такой подход даст прочный мореходный корпус, с которым не надо будет, тем не менее, носиться как с писаной торбой. Можно не модернизировать, а новый строить лет через 20-30. Перспективны и упрощённые, например скеговые уплощёные обводы. Тут и реальная вместимость и стоимость ремонтов.

Ну глубокое ИМХО, скеговые обводы это уже некоторый перебор. Вполне бы удовлетворился обводами американских "Дубинок" :-) или даже "Ямато" (это не шутка). Но прочность и срок службы корпуса надо закладывать лет на 40-50 ИМХО, тогда ВСЕГДЛА будем иметь ремонтный и модернизационный резерв. То что забыли при проектировании большого флота 60-х-80-х. Так что назад к 56 проекту.

>Полагаю, что на большом АВ таки паротурбину ставить надо. Пар катапультам нужен, скорее комбинированная дизель-паротурбинная СУ, как на АПЛ, но с мазутными котлами. Там конечно ещё и с котловой водой возиться, но кое-что можно придумать нынче.

Может быть модет быть это уже надо СЧИТАТЬ. Все же параметры котельного пара отличаются от параметров пара для катапульт. И тут или компромисс искать или ставить пару легких однорежимных прямоточных котла с малой реакцией ТОЛЬКО под катапульты. Это все равно весит меньше 12 пусковых для Гранитов :-) Но это надо РАССЧИТЫВАТЬ точно


>Или делать дизель- или газотурбо-электрическую ГЭУ, а катапульту электрическую. Или вовсе газо-паротурбинная с рекуператорами выхлопа ГТД. Вопросов много.

Катапульта ИМХО должна быть типовая и паровая. Это потимально пока по всем массогабаритным и эксплуатационным критериям. Гидравлика течет, Электрика пока малонадежно и тяжело, пороховую боюсь :-)

>>Скорее так - меться необходимый МИНИМУМ противоосколочной защиты и ракет с фугасной БЧ , просто потому что эти 35-40 мм БУДУТ силовым контуром пояса. Без них не обойтись. Противоторпедная защита от современных торпед в таком разрезе все равно невозможна. А значит не неуязвимость а непотопляемость (секционирование на оствеки). А вот палубы от бомб не будет. ВОт по сравнению с амерами и экономим ВЕРХНИЙ вес. В общем ИМХО "бронирование" по типу французской "Жанны д Арк" вполне устроило бы. Благо по ВЕСУ оно бесплатное - это СИЛОВЫЕ элементы конструкции.
>
>Реально и поболее 40 мм может выйти, на супертанкерах часто больше. Всё же палубу защитить как-то надо, высока вероятность небоевых поражений. И какую-нибудь грандиозную систему пожарного орошения замыслить.

Здесь все же контур только КОНТУР, не супертанкер скорее а паром ли контейнеровоз. Причем контур 25+15 при промежутке в 2 метра куда полезнее чем сплошняк в 40мм Без системы пожаротушения нельзя. Мы же не американцы во Вьетнаме :-)

>>Я противник ЯСУ на "небольшом" авианосце СЕЙЧАС. Не так страшна солярка как ее малюют. ВСе одно 85 расходов будет в походе на авиатопливо. А ЗАЧЕМ нам авиносец с "молчащей" авигруппой. Тогда его лучше ВООБЩЕ не строить.
>
>Именно, кстати надо понимать, что каждое палубное авиасоединение кратно превосходит в реальной эффективности береговое. Тут забавная арифметика может выйти. В первом приближении, можно утверждать, что эксплуатация авиагруппы бесплатна, так как иначе её придётся эксплуатировать на берегу, даже Исаев не против базовой авиации, уж на что упёрт.

Угу авиагруппа именно бесплатна. Более того надо оморячивать базовиков, что бы не повторилось то что было в 1941-45. Так что авиагруппа БОЛЬШЕ вместимости авиносца и в стране есть кроме авиносца одна основная и несколько подскока БАЗ для авиагруппы. Это не сильно удораживает проект но повышает ценность ВСЕЙ системы в комплексе.


>Особо забавно выглядит «Су/МиГ», будто есть ещё кандидаты.

Вы не поверите - варианты таки есть, РАЗНЫЕ. НО все они мне не нравяться. Непеределанный МИг-29К мне то же не слишком нравиться. Так что ИМХО при все богатстве выбора альтернативы ПОКА НЕТУ. А Су-25 УТГ на УЧЕБНОМ аэродроме, не входят в авиагруппу но на них дшево готовят смену. Кстати один из вариантов недоргогого авианосного ероплана это Як-130 :-) Сие правда повторение саратовских страданий на тему Як-38, но как учебка ВЫГОДНЕЕ Су-25го. НО это не БОЕВОЙ состав. Мы все забываем что в первую голову надо готовить ЛЮДЕЙ. И тут ЛЮБОЙ авиносец ВЕСЬМА ПОЛЕЗЕН.


>Именно, оппонент всё позабыл, даже наш атомный балкер. Собственно в пределе корпус можно заказать хоть в Пакистане, а дизели, скажем, в Швейцарии, бортовую информационную систему финнам, они питерцев опять наймут, никаких проблем я не вижу, авиация наша и ладно.


Насчет Пакистана может лучше не надо :-) 250метров и 35000 тонн спусковго балтийский завод таки способен породить, о носовую оконечность можно например построить отдельно и встыковать уже в достроечный период. А МАН всегда больше нравился чем Зульцер :-) У меня троеродный братец мех на контейнеровозе :-))))


>Очень плодотворная, по-моему, идея. Кстати, способствующая маскировке АВ в ордере. Только система управления полётами, ближний привод и связь. Для обороны РЭБ, гидроакустические ловушки и проч. Парк БПЛА на случай, если авиагруппа обездвижена.

Ну ХОРОШИЕ БПЛА на море пока дело будущего, хотя как знать если это будут сттроить, то рано или поздно и будущее наступит


>И спасение, обеспечение океанских учений, эвакуаций, такой везде пригодится, без него океанский флот становится базовым флотом. Скажем, массировать исаевские «до10-итысячетонники» нет никакого смысла, они по базам должны сидеть, а базы такие придётся иметь через 100 миль и в каждой адекватные силы. В море ЭМ не видит далее горизонта, только на удачу может надеяться, не обнаружить, а не быть обнаруженным.

Это абсолютно верно, мне видиться такое распределение авианесущих кораблей как ЖЕЛАЕМОЕ

БОЛЬШОЙ Флот один и это СФ, там нормальная АУГ. Пока государство не можеть похволиить себе большого флота. в районе Архангельска НАПРИМЕР береговая БАЗА авианесущей авиации

Средний ФЛОТ - Тихоокеанский. Там есть малая база, ждя групп посещения. ТУТ нужен пока нет авиносца приличный вертолетоносец, МОРЕХОДНЫЙ но но великий. На 8 тяжелых скажем вертолетов (до 15 тонн) что то вроде БДК Или имеющиейся востановленый БДК с нормальной силовой. Он спасатель, защитник промыслов, в общем эрзац авиносца плюс дубина быстрого рагирования. К нему подобающий эскорт, 1-2 посуда первого ранга, 3-4 поменьше но из соображений театра и моереходности не МЕНЕЕ 4500 тонн. Плюс мелочевка и большие погранцы конечно.

Учебный флот - БАЛТИКА. Учебная база авинаосной и морской авиации (набор климатов оптимальный, погоды тут ДЕЙСВТИТЕЛЬНО разные) Отряд учбебных кораблей во главе с учбеной посудиной с 2 вертолетами. Посудина обязательно должна иметь БОЛЬШУЮ пушку (130мм спарку , пока лучше ничего нет) и быть простой недорогой в эксплуатации (читай тихоходная). Она служит и для статусных визитов на театре. Плюс погран. мелочь и минная мелочь. Тут необязательны даже большие ракетные катера.

Черноморский флот = Десантное судно, с вертолетами как на Тихом как минимум и СДК и МДК. Тут надо силы быстрого реагирования Кавказ иметь :-) Плюс погран середняки и мелочь и ракетные катера, ей (Десантной силе) эскорт из "конвертов" небольших. тут нужен парк не сколько УНИВЕРСАЛЬНЫХ (Ка-31/32) сколько чисто боевых вертолетов (Ка-29/50/52) причем парк втрое как минимум больший разовой вместимости.


Мечты мечты, но ИМХО это минимум миниморум. Иначе постепенный развал и 1921 год :-)


>И вертолётоносец нужен, но сначала АВ. Десантные силы и на спецДК можно носить, их особенность — малая осадка и средства высадки тяжёлой техники. На АВ можно роту морпехов на всякий случай. Я, правда, не очень понимаю для каких именно ситуаций, потому тут ещё более туманно.

Нам и нужны вертолетоносцы как ДК с возможностью спасательных и перебросочных (ЧФ) операций. Моква была нужна. Чейчас надо делать что то вроде "Сан Марко" (минимум) или "Фирлес" улучшеный (МАКСИМУМ). На Тихом как показал опыт Японии "Харуна" самое полезное боевая единица в мирное время. Но нам "Харуна" маловата и избыточна по скорости (японцам то же, они хотят нормальный вертолетоносец и они правы. Причем цена небольшого (10-12500 т стандартный) небыстроходного (21-23узл, а то и меньше) вертолетоносцы НЕВЕЛИКА , если из него Мюр и Мерлииз не делать. Оне нужны для экономической зоны и рыбопромыслов например.


>Современная мобильная, хорошо оснащённая армия может и сэкономить стране, в сравнении с тем, что есть или было.

Сейчас уже по сути НЕТ армии и флота, авиации и скажем береговой охраны - ЛИБО есть комплексные и сбалансированые вооруженные силы, либо НЕТ никакой военной силы. Так надо ставить вопрос.


>Отчего же? Сценариев ядерной войны сколь угодно, даже тех, которые превращаются в неограниченные (наименее вероятные всё же). Главное же назначение кораблей — избежать её.

Угу

С уважением ФВЛ