Вопросы генерал-лейтенанту Михаилу Георгиевичу Титову.
Расскажите о своем фронтовом пути: где начали и кем, как закончили?
Фронтовой путь мой начался в начале июля 41 года. До этого я был в военном училище в Куйбышеве. Нас досрочно выпустили, и буквально в течение недели мы оказались на фронте. Начал я командиром стрелкового взвода пятой краснознаменной стрелковой дивизии имени чехословацкого пролетариата. Это дивизия входила в сороковом году в Прибалтику. Когда попал в дивизию, она уже отходила из Прибалтики. При чем были уже значительные потери, особенно в технике. Перед войной дивизия была очень хорошо укомплектована самой современной техникой. Когда она в Прибалтику входила ее укомплектовали до последней единицы. В ней было много артиллерии - целых два артиллерийских полка, но к сожалению уже к июлю почти ничего не осталось. По существу уже в первых боях дивизия потеряла очень много техники, в том числе и артиллерию. А случилось это потому, что перед войной все были буквально заморочены идеей, что нельзя немцам дать предлога для нападения на страну. Это привело к тому, что дивизия так и не была приведена в боевую готовность и сосредоточена. Она оказалась разорванной: один полк был на границе, артиллерийские полки были на полигоне, проводили там стрельбы, стрелковые полки тоже были кто на учебных полях, кто в гарнизонах. Если бы дивизия хотя бы за сутки была приведена в полную боевую готовность и вышла на определенные по плану позиции, то таких бы потерь безусловно не было. Ведь, повторюсь, дивизия была очень хорошо подготовлена. Об этом же свидетельствует и тот факт, что она отступала с боями почти 700 километров, но так и не была разгромлена, уничтожена как боевая единица и потом ещё участвовала в обороне Москвы, в контрнаступлении под Москвой и вообще прошла до конца войны.
Но вот такая обстановка была перед войной, когда было строжайше запрещено приводить войска в боевую готовность, дабы не спровоцировать немцев. Отчасти внезапность действительно была. Когда говорят, что война началась внезапно – это неправда. О начале войны знало руководство. Руководству разведка докладывала, и все это было ясно. С точки зрения тактической внезапности, то да, она была. Но мы ее сами по существу искусственно создали. Мы могли бы не допустить этой тактической внезапности, и потери бы наши были значительно меньше. А вот так, вот эта политика того, что нельзя давать повода немцам для нападения, это была ошибочная политика, потому что немцы все равно, и разведка наша докладывала, что все равно войну они готовили. И они сосредоточили войска, и это тоже знали. Они бы все равно начали войну. Другой вопрос скажем на месяц раньше или на месяц позже, но это уж не мы решали. Это сами немцы все решали. И нам бы нужно конечно быть готовыми к этому. Надо было развернуть войска несмотря ни на что на границе хотя бы за сутки, за двое. Тогда бы не произошло то, что произошло в 41 году, в начале 41 года.
Я прошел путь в пятой дивизии с командира стрелкового взвода до заместителя командира полка, и даже исполняющего командира полка. Если бы я не был тяжело ранен, то я, наверное, был бы утвержден в должности командира полка.
Когда я прибыл в дивизию, она воевала в составе Северо-западного фронта. И с ней я отходил через псковскую область в район Осташкова, это у озера Селигер. Вот мы там закрепились и целый там месяц и даже больше оборонялись в этом районе. Немцы здесь так и не смогли прорвать наш фронт. Осташков мы не отдали. Потом, когда немцы прорвали в сентябре фронт, дивизия была срочно переброшена под Калинин. Практически фронта тогда перед нами уже не было. Немцы развалили Западный фронт которым командовал Конев и выходили уже к Калинину (теперь Тверь). И нашу дивизию перебросили, из района Осташкова прямо в город. Но мы, к сожалению, не смогли дивизию сосредоточить полностью. Дороги были забиты, немцы сильно бомбили и мы только 2 полка успели железнодорожным транспортом перебросить в Калинин. 12 октября полк разгрузился, а уже в ночь с 12 на 13 октября начал бои за Калинин. Вот там я уже командовал тогда ротой. Только ротой она называлась, а в реальности было в ней чуть больше 40 человек. Потому что потери в уличных боях были такие, что из всего полка собирали один боевой батальон.
Я прикрывал одну из улиц в Калинине, а соседнюю улицу держал лейтенант Петров. Вроде с виду хороший парень был, при чем он с самой границы с нами шел. Но когда мы оставили Калинин и отошли к югу от Калинина, прикрыв направление на Москву, этот Петров перебежал к немцам, и немцы давали ему радио: « Перед вами выступит лейтенант Петров, который понял бессмысленность сопротивления». Потом мы его назначили комендантом города Калинина, берите пример с него». Такая сволочь была!
Бои за город шли очень тяжёлые. Потери с обоих сторон были огромные. Немцы иногда по три раза за день атаковали. Однажды, помню, сорок трупов насчитал перед нашей позицией. Они к Москве рвались. Но из города они нас так и не смогли выбить. Только когда они обошли город, что бы не попасть в окружение, приказ пришёл оставить город и занять позиции южнее его, прикрыв направление на Москву.
В 42 я был тяжело ранен. После госпиталя пытался вернуться в свой полк, но попасть в него не смог. Пока восстанавливался, выздоравливал, дивизию уже перебросили на другой фронт. Я был ограниченно годен тогда – так на комиссии определили. И мне положено было уже занимать должность в тылу. Я отказался и написал рапорт с просьбой отправить меня в свою дивизию. Московский округ долго не хотел меня отпускать, но потом смог убедить и меня отправили вслед за моей дивизией на Воронежский фронт. Но, к сожалению, в свою дивизию я так и не добрался, потому что когда прибыл в штаб Воронежского фронта дивизия была уже в Юго-Западный передана. А сменить фронт было уже просто не реально. Я конечно попросился, но мне сказали: «Нет! Нам самим нужны опытные командиры!».
Дивизия же моя закончила войну на Западном направлении, севернее Берлина. К этому времени она уже была 44 гвардейской. После боев на Ржевском направлении дивизия получила звание Гвардейской 44.
Скажите, а как это проходило на практике сливание подразделений? Куда уходили освободившиеся офицеры, собирали ли тыловиков в стрелковые роты? До какого максимально уровня могли сливать подразделения и части?
Службы и специальные подразделения, такие как связь, артиллерийские, химиков их обычно не трогали. Они оставались в обычном своём виде, а вот стрелковые батальоны сливали. Если, скажем, в полку по штату 2 тысячи штыков положено из них в стрелковых батальонах примерно 1200 бойцов, а после боёв в полку оставалось всего 800 человек из них в стрелковых батальонах 400 человек, то такие батальоны сливали в один батальон. Из командиров делали сборную, скажем. Брали лучших, у которых там больше личного состава оставалось, кто лучше воевал и из них собирали этот батальон. Командирами назначали обычно тех у кого больше лично состава оставалось. Если в роте, к примеру, оставалось там 40 человек, то в неё сводили остатки ещё двух – трёх рот. Но «костяк» оставался за теми у кого больше.
Могли собирать туда и тыловиков, но на это шли не особо. Солдаты они, как ни крути, слабые. Подготовка у них не та. Положить их легко, а толку мало. Лучше пусть на своём месте работают – толку больше будет. Да и они сами это понимали. В такие периоды работали как звери. Может быть, боялись, что на передки отправят. А может быть, понимали…
Так вот, в этот батальон передавали весь личный состав, а освободившиеся штабы батальонов выводили, потому что берегли офицерский состав. Выводили в распоряжение полка. Командир полка командовал этими штабами. И когда приходило пополнение, тогда заново развёртывали батальоны. Причём, не выходя из боевого соприкосновения.
Иногда мы месяцами стояли в обороне и потихоньку укомплектовывались, пополнение шло, развертывали сначала второй батальон, потом третий батальон и глядишь через три- четыре месяца в полку уже было 1600 человек. А, дивизия до 7 тысяч доукомплектовалась.
До какого уровня сливали? Максимально – до батальона. Полки всегда оставались. А в них, хоть батальон, но обязательно был. Другое дело, сколько в нём батальонов и насколько они укомплектованы.
Расскажите как было с питанием? Как кормили?
Тут дело не простое было даже с питанием. Где сложнее на фронте было, туда давали больше. В обороне три раза, как правило. В долгой обороне это ведь считай жить уже почти в нормальных условиях. В окопах обустроились как у себя в квартирах.
Нормально питались, на передовую приносили горячее в термосах. В тылу – полевые кухни. Но, конечно, не всегда хорошо питались. Вот, допустим, зима 41 на 42 год была очень тяжелая, склады были разбиты армейские, как нам говорили. Поставки на фронт запаздывали, потому что войска нужно было направлять, и бомбежки были, уничтожение эшелонов было. Поэтому питание было очень не важное. Я помню, нам давали гречневой крупы грамм 150, жира немного, хлеба 500 или 600 грамм, чай, вода. Особенно тяжело было с мясом с другими питательными продуктами. Но тогда было много лошадей в армии, потому что вся артиллерия была полковая, дивизионная на конной тяге. Но забивать лошадей на мясо запрещалось категорически. За это можно было под трибунал легко угодить. Но наш солдат он же всегда найдёт выход. И как иногда делали, когда совсем плохо с питанием было. Уводили лошадь вроде по делу, по необходимости, и подводили близко к передовой. Немцы конечно стреляли и убивали лошадь. Потом мы её закапывали в снег, разрезали, и это мясо потом варили. И никто не мог нас осудить. Не мы же лошадь застрелили. Но уже с весны 42 года, значительно улучшилось питание. На завтрак давали каши всякие. А вот на обед было и первое, суп там, и каша с мясом или салом, чай, хлеб.
Скажите, а ленд-лиз вообще помогал? Чувствовался он на фронте? И с какого времени он стал чувствоваться?
Что по Ленд-Лизу нам давали? В сорок первом вообще ничего не было. С сорок второго года колбасу в банках. Неплохая колбаса была. Это уже 42 год был, вторая его половина. По крайней мере, на нашем участке фронта.
Ленд-Лиз больше помог на первом этапе войны. Когда почти вся промышленность была либо захвачена, либо – перемещалась за Урал. Тогда все эти поставки были очень важны. Но их было в 41-ом минимум. Почти ничего. А потом когда мы развернули свою промышленность и она начала на полную мощность давать технику и вооружение, тогда Ленд-Лиз уже конечно ещё меньше стал значить. Тем более, что техника и оружие американское, особенно танки уступали нашим. Сказать, что они предопределили победу нашу. Это неправда. Но и говорить, что Ленд-Лиз не помог, конечно, тоже не справедливо. Я скажу то, что бросалось тогда в глаза – главная помощь – транспорт. Студебекеры, виллисы, другие. Они сделали нашу армию моторизованной. Эти машины помогали нам очень здорово, с точки зрения подвоза боеприпасов и продовольствия и т. д. Особенно в распутицу осени 42 - весны 43 года. А остальное в глаза не бросалось. Стрелковое оружие было своё, пушки – свои. Боеприпасы, еда – своя.
Скажите, какие были отношения между командным составом и комиссарами? Как вообще чувствовался институт комиссаров? Как к ним относились солдаты?
Я вам скажу так, в целом отношения были нормальными. Но на первом этапе комиссары были на одном уровне с командиром, за все отвечали, и не редко бывало, когда возникали конфликты из-за того или иного решения. Понятно, что тогда чаще всего выбирали между плохим и ещё более плохим. И каждый из них – командир и комиссар отвечал за происходящее по своей линии. Вот и ругались. Особенно, когда надо было принимать решения на отход или отступление. Но они же, комиссары, во многом обеспечивали и стойкость частей. Особенно в первые месяцы, когда много неразберихи было и отступление. Тогда призыв «коммунисты – вперёд!» это не голый лозунг был. С членов партии спрос был совершенно другой. Поэтому если и были когда-нибудь какие-то там недоразумения, это было на первом этапе.
А потом, когда, институт комиссаров упразднили и вместо них ввели должность замполитов, политработники стали заместителями командиров частей, соединений, военных советов, тогда уже оно более менее определилось кто, чем и когда должен заниматься. Помню, у меня в полку комиссар был, я вспоминаю его, хотя и не помню фамилию. Это был порядочный человек, и у них с командиром полка были очень хорошие отношения. Поэтому сказать что, какие-то там трения были, то это единицы. А в целом каждый занимался своим делом.
Очень часто было, что комиссар, а потом замполит был и пообразованнее командира и опытнее в человеческом плане. Дело в том, что в самом начале войны в армию влилось очень много политработников из числа партийных работников, а это люди были уже с высшим образованием гражданским. Это управленцы районного, городского масштаба. Они часто были интеллектуально выше тех командиров, которые у них были. Но это почти никогда не вызывало конфликтов. Наоборот – получить такого опытного замполита было здорово. Тогда очень хорошо понимали важность работы и воспитания солдата. Тем более, что в начале войны мы понесли очень большие потери в командном составе. И на руководящие посты выдвигалась уже молодежь. Мне было 21 год, а я уже принял полк. Командир полка убыл в госпиталь. Я принял полк будучи капитаном, совсем мальчишкой по существу. Я только девять месяцев как окончил училище. Так, что хорошие комиссары только дополняли командиров. Солдаты к комиссарам относились чаще всего с большим уважением. Они в них видели людей партии. Часто у них искали справедливости, с бедами шли. Комиссар к солдату был ближе чем командир.
А сколько было в полку штыков, когда вы его приняли?
Около 1200.
В обороне какой ширины полку давалась полоса обороны?
На полк специального норматива не было. На дивизию 20 км приходилось. А уже сам командир дивизии планировал как строить оборону - 2 полка впереди, один сзади или как-то один растягивал, а где-то резерв создавал. Все зависело от обстановки, условий, сил противника. Здесь за устав не цеплялись. Мало ли, что кто-то написал в уставе, что должно быть столько-то и столько-то километров. Это в идеале, но на войне так не бывает. Устав есть устав, а война есть война. На войне ты уже смотришь не только какой противник, но и кто там командиры, как он командует.
На войне командиры более свободные. Я это знаю еще по полку, по принятию решений знаю. Тебя там могут снять только за то, что ты не выполнил задачу, а не за то, что ты вправо или влево сдвинулся. Командир дивизии, он настолько самостоятельным был, что это даже сложно представить сегодня. Он был почти бог для своих 20 километров. Ты ещё попробуй до него доберись! Особенно, когда бои в окружении вели или бои тяжёлые шли. Тут главное одно – держишь позиции, не отступил – молодец! А как, какими силами, за счёт чего – одному тебе ведомо. Поэтому был очень большой простор для всякого рода задумок, инициативы. Помню, когда кончилась война, и я попал в академию Фрунзе учиться и когда преподаватели уже здесь в академии иногда рассказывали нам о тех или иных тактических приёмах, я иногда думал: «Смотри, а я это уже делал!». Делал там, на войне, на фронте сам, без всякой академии.
Можете ли припомнить ситуации на войне, когда приходилось принимать нестандартные решения?
Были и нестандартные решения. Я вспоминаю, во время Ржевской операции было наступление, я был заместителем командира полка. И полк вроде продвигался успешно, вроде все нормально. А у меня был небольшой резерв под руками на всякий случай. Пулемётный взвод. Я пришел в свой фланговый батальон с этим резервом. И в это время вдруг началась немецкая контратака. Они ударили во фланг соседям. Я смотрю, командир батальона соседнего полка обезумевший бежит, за ним весь батальон – человек 100. Бегут. Ничего не соображают. Я попытался привести этого комбата в чувство, приказал ему остановить батальон, но он только орал: «Я тебя шлёпну!». Вырывался, размахивал пистолетом. Такой уже чокнутый был. И вот какое решение принимать? Я имел полное право выставить 8 своих пулемётов и этот батальон бегущий расстрелять. И был бы прав, но я принял решение пропустить эту бегущую толпу через наши боевые порядки. Всё равно их сходу в себя не приведёшь – только время потеряешь и демаскируешь себя. И мы их пропустили, а как немцы появились, так мы их так восемью пулемётами причесали, что их как корова языком слизала. Рассеяли мы их и восстановили позиции. А потом оказалось, что против этого побежавшего батальона была лишь небольшая группа немцев. Просто они зашли с тыла, и началась паника. Ну, потом его судили. В штрафбат отправили.
Как боролись против миномётных расчётов, против пулемётов и снайперов? Какими средствами их подавляли?
Минометы и пулеметы, как правило, подавлялись артиллерийским огнем. А что касается снайперов то здесь уже чем придётся. И пулемётами, и миномётами и контр-снайперами. Снайпера, же они самостоятельно вели боевые действия. Они выбирали позицию, обычно впереди своих траншей, на нейтралке с которой легче всего поражать противника было, и там находились и дежурили, охотились за целью. Снайпера тоже были разные и опытные и неопытные. Снайпер это не тот, кто умеет хорошо стрелять. На войне снайпер это тот, кто умеет хорошо замаскироваться, который не позволяет противнику обнаружить себя. А если его обнаружили после первого выстрела, то конец ему, потому что за снайперами охотились. Очень эффективно их подавляли огнем миномета или пулеметным огнем. Две-три мины – и нет снайпера, или пару длинных очередей – пули нащупают. Так и мы делали, и немцы.
А снайпера когда вообще появились? Снайперское движение с самого начала было?
Оно то было, но дело в том, что снайпера больше применялись в обороне, вернее лучше всего выполняли свою роль в обороне. Тогда у нас их было ни один, и ни два, а десятки. Мы готовили их заранее в школах специальных и даже в частях готовили снайперов. У нас о снайперах пишут очень много, особенно про их действия на Ленинградском фронте, в Сталинграде. Но, если вы обратили внимание, то снайпера лучше всего себя показали там, где оборона была. Вот Ленинград стоял в обороне, и там у них шло постоянное наращивание количества снайперов. В Сталинграде, в Севастополе. Потому что они были одним из средств активного ведения боевых действий уже в обороне. В обычных же условиях, когда войска наступали в 43-ем, 44-ом годах, они уже той роли не играли.
Насколько чувствовалась на войне авиация своя и чужая?
На первых порах немецкая авиация давила нас очень сильно. Весь июль—август 41-го пока мы отходили нас очень сильно бомбили. Своей авиации я почти не помню тогда. Нас почти не прикрывали. Очень мало у нас было авиации, а немецкая авиация была очень сильная.
Особенно конечно нам доставалось от бомбардировочной авиации, и штурмовиков. Очень сильно нас бомбили в ходе Ржевской операции летом 42-го. Мы тогда наступали буквально каждый день. И не понимали, почему мы каждый день наступаем. Уже в полках почти ничего не остается, а мы каждый день артподготовку проводим, и вперёд в атаку. Только после войны я узнал, что оказывается, задача тогда была в том, чтобы не допустить снятие отсюда и оправки под Сталинград немецких дивизий.
Это был август 42 года. Вообще Ржевская операция отличается от других, огромными потерями. До сих пор, в районе Ржева каждый год ребята в летний период собирают останки наших солдат. Я вот являюсь почетным гражданином города Зубцова, который в районе Ржева. Там 16 км от Ржева такой город, который я будучи уже в роли заместителя командира 142 –го стрелкового полка, освобождал этот город. Огромные потери были. И мы тогда не понимали зачем мы бьёмся об эту стену…
Так вот, что немцы что делали? В восемь часов утра прилетало десятка два бомбардировщиков и начинали всё смешивать с землёй. Немцы буквально прижимали нас к земле и заставляли зарываться в землю. И причем, так почти в течение почти всего дня. Наша артподготовка, атака, бомбёжка. Но немцы пунктуальный народ, они где-то с часа до двух делали перерыв, если мне память не изменяет. Обедали. Ну и мы в это время тоже обедали. Они, значит, не бомбили, а мы в это время, значит, пополняли материальные ресурсы.
Своих самолётов тогда почти не видели. Я помню командира эскадрильи там же под Ржевом. Сидела у нас в тылу наша эскадрилья, а ребята были летчики одна молодёжь. Они были очень неопытные, только закончили ускоренные курсы. Летать они могли, а воевать пока еще не очень. Опыта не было никакого. И иногда приходилось наблюдать такие картины, когда два «мессера» атакуют нашу шестерку а то и восьмерку. Смотришь, одного сбили нашего, другого, третьего, а остальные в рассыпную и ушли потом по сторонам. Это уже в сорок втором. А дальше сорок третий. Здесь уже авиацию мы свою увидели. Стали штурмовики наши появляться. Немцы очень их боялись. Те над самыми головами ходили, смешивали всё с землёй, и сбить их очень трудно было. Бывало немцы по ним из всего что только есть палят, а смотришь обратно все возвращаются без потерь. Истребители стали нас лучше прикрывать. Немцев стало меньше. А уж о 44-м не говорю и 45-ом. Другая картина совершенно, потому что мы уже превосходили и численно и не уступали по качеству. Почти постоянно над нами барражировали наши истребители. Немцы изредка появлялись, но их очень быстро сбивали. Не те уже у них пилоты были…
Вам приходилось в 44 - 45-ом попадать под немецкие бомбежки, или это было уже мало?
Ну, в 44-м году я после тяжелого ранения уже служил в штабе армии. Нас почти не бомбили Да и полки тогда уже бомбили очень эпизодически.
Сколько приходилось на передовой находиться? Были ли нормы пребывания на передовой у наших? В каких случаях дивизию отправляли в тыл на пополнение?
Каких-то чётких сроков в этом деле не было. Нашу дивизию, после того как она начала войну только в сентябре 42-го первый раз отправили на переформирование. Это больше чем через год. И всё это время она была на передовой, но пополнялась постоянно. Дивизия, она ведь не все время была в наступлении или в обороне. Постоянное чередование было. В зависимости от планов. Планируется, к примеру, на этом участке наступление и здесь же обороняющиеся дивизии начинают ускоренно пополняться личным составом, техникой, и вооружением. Вот перед Курской битвой я помню, дивизии были в 3-4 тысячи штыков, и за три – четыре месяца были пополнены до 7-8 тысячного состава обязательно, а на главных направлениях даже да 8-9 тысячного. Потому, что боёв больших не было. И мы и немцы стояли в обороне, пополнялись.
Как шло обучение в этом случае? Вот, скажем, дивизия ведет оборону. Было ли какое-нибудь обучение?
Когда в обороне стояли, да, мы, конечно, проходили подготовку. Обычно как это проводилось. Во-первых, если мы в обороне готовились к наступлению, то вели тщательную разведку противника, потому что наша задача была все огневые точки выявить, артиллерийские позиции, численность личного состава, какие соединения части, захватывать этих «языков», так называемых.
Постоянная работа была, обучали войска. Приходило пополнение в части. Сначала их обучали в ротах. Владением оружием, приёмам стрельбы, особенностям обороны, окапыванию, очень много работали на местности. Заставляли часами наблюдать – запоминать местность, запоминать где у немцев что.
Потом была целевая учёба. Например, для борьбы с танками применялись бутылки с зажигательной смесью, для изучения приёмов борьбы мы отводили в тыл подразделения – обычно роту она там обучалась метанию этих вот бутылок по целям. Делали обкатку танками. По существу, в обороне это та же военная жизнь, учёба, служба, только кроме этого ты не только должен не допустить активных действий противника, и должен все время обучать солдат, обучать офицеров.
А когда мне уже в штабе армии пришлось работать, так там после любой операции – проходил полный разбор операции, какие недостатки, что нужно было делать, а что на самом деле произошло, какие кто допустил ошибки. И было очень строго, никаких поблажек не делали. Сейчас говорят, что, мол, пёрли на рожон, людей не берегли. Это ерунда! 41-й год нас быстро научил, что переть можешь сколько угодно, а толку – ноль. Пулемётам всё равно- что траву стричь, что головы. А уж к 43-му очень придирчиво подходили к потерям. Всегда разбирались где, что и почему. Так и учились.
Вот ведь одна интересная деталь. Часто сравнивают уровень подготовки нашего командного состава и немецкого. Конечно, на начальном этапе войны уровень подготовки немцев был чрезвычайно высок и на голову превосходил наш. Но обратите внимание на одну деталь - у немцев дивизиями командовали 50-60десятилетние командиры. Многие со времен еще первой мировой войны. Манштейну в 43 уже под 60 было. А у нас сплошь и рядом молодёжь. Я в 21 год полк принял. У нас редкий командир полка был старше 35 лет. Мы были менее опытными с точки зрения военной, но быстрее научились воевать. А немецкие командиры люди были пожилые и потому уже очень гибкие, осторожные. И особенно это стало сказываться к 43-му году. После поражений под Москвой и Сталинградом они стали бояться ошибиться, поэтому действовали всё шаблоннее, предсказуемее. А у нас наоборот – шёл рост мастерства, гибкости, мышления. У нас молодежь выиграла войну.
И учились мы на войне. И войска учили. Без учёбы ничего бы не было. Например, уже в 43-м если готовились к наступлению, то при подготовке операции наступательной, учили штурмовать огневые точки: доты, дзоты. Обязательно учили, при чем очень тщательно готовились. На каждом направлении, если обнаруживали дзот, то строили такой же в тылу и обучали, как его брать, как его подавить, уничтожить. Иначе как? В 41 году, конечно, не очень приходилось обучать, потому что все время отходили, вели бои. А потом контрнаступление под Москвой, оно во многом за счет подошедших с тыла соединения частей было. Те обученные были. А потом уже учились постоянно.
А разведчиков кто обучал?
Ну, кто разведчиков обучал? Вот в полку была рота разведки, в ней и обучали. Вот приходит офицер, скажем, после госпиталя, и если он разведчик, мы его сразу отправляли в разведку. А там в роте свои курсы. Обучались преодолевать заграждения, снимать часовых, захватывать языков. Делали себе своё учебное поле небольшое. На нём и учились. Перед каждым выходом специально занимались, отрабатывали все элементы выхода. А уже в середине 43-го появились даже курсы по обмену опытом в масштабе фронта.
А была ли попытка переправы через канал имени Москвы?
Я не был в этой армии, но я знаю, что в районе Дмитрова была попытка переправы через канал имени Москвы, была. Но как это было мне трудно сказать. Меня там не было. Немцы переправлялись…
Немцы обычно наступали вдоль дорог. А как мы отступали – то же вдоль дорог или по-разному?
Конечно по разному. Отступать вдоль дорог удобнее конечно, но только если сохраняется линия фронта. Но если немцы вас уже обошли и вы в «котле», то куда вдоль дорог выйдешь? На немецкие позиции? Прямиком под пушки и пулемёты! Поэтому при окружениях особенно на северо-западе, где были большие огромные лесные массивы чаще отступали лесными массивами, потому что немцы наступали в основном вдоль дорог, придерживаясь дорог. А мы там где по глуше, по непроходимее. Я вот помню, в 41 году отходили, отходили в районе Малготицы, это Калининская область, такой городок там. Немцы нас прижали, к болоту и оставили до утра, мол куда они денутся – утром добьём. Так мы всю ночь гать делали, чтобы не бросить артиллерию. И через это болото к утру вывели части и всю оставшуюся технику.
В каких масштабах применялось трофейное оружие нашими войсками? Изымалось ли оно, если было у солдат? Если изымалось то кем?
Трофейное оружие никто особо не использовал. Ни мы ни немцы. По крайней мере, на нашем фронте. У офицеров могли быть трофейные пистолеты. У меня был «парабеллум». Но это так – для форсу. В начале войны были у некоторых солдат автоматы немецкие. Да, использовались автоматы, потому что наших автоматов в 41-ом было очень мало. У нас были только карабины, винтовки. А у немцев было больше автоматов. Но и это было очень не долго. Главная проблема любого трофейного оружия это ведь боеприпасы. Где их брать если фронт стоит на месте. Только в наступлении, и то если противник бежит. Поэтому трофейное оружие почти не использовалось. Мог взвод в атаке захватить пулемёт целый, развернуть его против немцев, но как только патроны к нему кончались, его просто выводили из строя и бросали. Какой толк его таскать, если патронов к нему всё равно нет.
А что касается артиллерии, так для того, чтобы использовать артиллерию, нужны боеприпасы. А немцы, если они оставили пушку, боеприпасы они не оставляли, да и то, если они оставляли пушку, они обязательно, если была такая возможность, взрывали ее. Специально трофейное оружие никто не изымал. Его просто не брали.
Вот машины трофейные, обязательно использовали. А оружие без боеприпасов бессмысленно, чего же его использовать?
А немцы с нашим оружием не видели?
Я лично не видел.
А как вы оцениваете немецкую тактику и нашу тактику на уровне взвод - рота, вначале войны, в конце?
Это трудно оценивать. И что значит оценивать действия взвода – роты наших и немецких? Это надо воевать немецкой ротой ротой или взводом.
Вообще если командир взвода, то ты в составе роты действуешь, а рота в составе батальона. И до этого уровня никакой самостоятельности нет. Ты делаешь то, что тебе приказывают. Хороший у тебя – комбат – всё хорошо будет и у рот и у взводов. Слабый комбат – слабые роты и взвода. Вот и вся тактика.
Наступали наши всегда дружнее. Старались создавать наступательный порыв. Наши всегда стремились занимать возвышенности, господствующие высоты. Немцы действовали осторожнее. Больше старались выходить во фланги, в тыл. Но и мы потом действовали так же.
Вот разведрота, если она действует самостоятельно, да, там другое дело. Во-первых, она действует в определенном направлении, с определенной задачей. Она уже ни с разведчиками немецкими сталкивается, она сталкивается с боевыми войсками.
Так что этот вопрос не совсем корректный, допустим в другом плане, скажем, как действовали наши батальоны по сравнению с немецкими? Тут тоже трудно сравнивать почему, потому что численность у них была больше наших аналогичных подразделений. Шире возможности были. Потом, нужно сказать, что немцы начинали войну, пройдя всю Европу и имели громадный опыт, отличную закалку. А мы начинали войну, по существу с чистого листа, мы уже учились в ходе войны. И нужно сказать, что мы быстро научились, это одна из причин, что мы в конечном итоге выиграли войну, потому что мы быстрее овладевали тактикой ведения боевых действий .
Вообще, какое тогда было основное вооружение до уровня роты?
В 41-ом было один – два станковых пулемета, два – три ручных пулемёта, четыре – пять автоматов могло быть у офицеров. А основное вооружение – была винтовка или карабин. Гранаты. Вот и всё. Никаких чётких штатов по оружию не было просто потому, что потери были большими, и штанной численности никогда не было. В более укомплектованных ротах - больше оружия в поредевших ротах – мало.
Мы даже для огневого усиления делали такие вещи, когда создавали подразделения чисто пулеметные, хотя это штатом не было предусмотрено. Вот у нас в полку мы создали такой взвод пулеметчиков. Там были ручные пулеметы 8 штук, они были как сила резервная, где прорыв был противника, мы туда бросали для прикрытия. И это было очень эффективное подразделение. А по штату его не было.
Пулемет был мощным оружием на фронте? А как дела обстояли с минометами?
Самый хороший был миномет 82мм. Самый хороший, он был легкий. И мощный по боеприпасу. А 122мм. слишком громоздкий и тяжёлый. Он не для пехотных подразделений. Там одна плита была такая огромная, что её можно было только перевозить. А вот 82 мм отличный миномёт. Это было подвижное огневое средство. У полка они были, а про батальоны я не помню точно. Кажется взвод был минометный, кажется…
Приходилось ли сталкиваться с танками немецкими? Как вы оцениваете реальные противотанковые возможности пехоты на тот момент, т. е. 41 год, и как менялась ситуация на период войны?
Реально, первый период войны мне пришлось быть там, где танков немецких было не так много. Это Северо-Западное направление болота, леса и т. д., поэтому тут их было меньше. С нашими танками мне приходилось работать активно и вести боевые действия и атаковать здесь под Москвой, когда нашей дивизии придали танковую бригаду. Какие были противотанковые средства у пехоты? Противотанковые ружья, которые перед войной были в частях на вооружении, были не очень эффективны. Слишком малый процент попадания в уязвимую точку. А немцы сразу старались пулемётами эти расчёты выкосить. Бутылки с зажигательной смесью это уже средство ближнего боя – тут уже как повезёт. Но эффективность их была очень низкая. Слишком сложно было все условия выдержать. Пехоту отсечь, танки пропустить, точно попасть в трансмиссию. Связки гранат были хороши для остановки. Близкий разрыв мог разорвать или сорвать гусеницу. Но уничтожить связкой гранат танк было трудно.
Хорошей оказалась противотанковая пушка-сорокопятка. Она чем хороша была - броню всех немецких танков пробивала до середины 42-го года. А вот немецкие противотанковые пушки, они наши Т-34, не говоря уже о КВ не брали. Вот мне довелось под Калининым осмотреть наш танк, в котором было 17 не пробоин, а вмятин от противотанковых немецких снарядов, но они его так и не пробили. Сорокопятка наша была мощной. И она была по штату в стрелковом полку.
Насколько немцы менялись с 41 по 45?
Нужно сказать, что немецкие солдаты очень дисциплинированные солдаты. Они были хорошо подготовлены морально и психологически к войне. Потом война в Европе вскружила им голову. Они запросто всю Европу прошли. И у нас в начале войны они вели себя нагло. В 42 –ом уже не нагло, но уверенно. Держались. А уже после Курской битвы спесь пропала, и началось моральное, нет ни разложение но постепенное падение. Когда их побили под Москвой, под Сталинградом, на Курской дуге они поняли, что уже всё. Войну не выиграть. И это их уже сильно давило. Помню в 42 году мы брали пленного, рыжий такой, крепкий. Когда его привели ко мне, я был начальником штаба полка, он постоянно кричал: «Хай, Гитлер!» А уже в 43 году «Хай, Гитлер!» уже не кричали. Уже приведут пленных, а они больше «Гитлер капут!» кричат.
А потом войну у немцев кадровая армия начинала, а потом пошли пополнения. И уже сама Германия внутри страны понимала, что уже дело идет не в ту сторону. Офицерский корпус тоже был выбит, а те, кто приходил на смену, были уже далеко не лучшими командирами. И учиться в непрерывном отступлении они уже толком не могли. Нечему было учиться. Уровень их командиров постоянно падал.
А у нас наращивание шло. И численное и качественное. Мы уже к 42 году начали получать офицеров из академий. А с 43-го обучение офицеров, особенно среднего и старшего командного звена вышло на очень высокий уровень. А у немцев наоборот.
Помню в районе Касторной, мне рассказывал начальник разведки армии нашей, когда он сопровождал, там пленных захвачено было около 3000 человек. Просто сдались без боя. Уже безропотные были люди, без всякого там «хай, Гитлера», без ничего такого, что свидетельствовало о том, что они сломаны.
У нас тоже много проблем было. Но они уже были иного порядка. Как ни крути, но мы своих лучших солдат тоже всех потеряли в 41-ом – 42 –ом годах. Ведь кто в 43 –ем уже в армию попадал? В это время мы освобождали оккупированные территории, и там оставалось много солдат, которые в 41-42 году при отступлении. Они оставались под видом, что жители местные и т. д. И вот когда их вновь призывали, это были совсем другие люди. Они уже мало во что верили, хлебнули оккупации. Среди них и много всякой швали было. Отсюда и мародёрство и прочие мерзости. С этим контингентом было очень трудно работать. Не со всеми конечно, но много было этого. А лучший свой состав, кадровый, хорошо подготовленный и морально очень высокий мы потеряли в 41-ом, 42-ом. Нам же перед войной все время внушали, я вспоминаю до сих пор политработника в училище, который выступал и рассказывал, как мы будем громить немцев. И мы действительно верили, ребята молодые верили, что да, у нас армия такая. Всех разгромим малой кровью, одним ударом. Но именно этот состав и спас страну.
Получается, что в 41 мы воевали за счет энтузиазма, а в 43 за счет мастерства?
За счет мастерства командного состава. В основном командующих армиями, командиров дивизии тоже. К 43-му году мы уже научились по-настоящему воевать. А перед войной как? Были победы на Халхинголе, на Хасане. Считались верхом военного искусства, а на деле небольшие конфликты. Потом правда Финская война немного отрезвила нас. Тогда мы поняли, что хреново воюем и даже с такой страной и такой армией как финская не могли справиться так же быстро, как, допустим, немцы в Европе справлялись с куда более серьёзным противником.
А вообще было такое мнение, что немецкие пролетарии будут стрелять в русских или это больше выдумки?
Нет, это не выдумки. Я помню эти выступления. Выступали политработники наши уважаемые. Я помню, когда война уже началась, она застала меня в училище в Самаре, Куйбышеве тогда, выступал у нас секретарь партийного бюро батальона. С одной шпалой тогда был старший политрук, и он говорил: «Уважаемые товарищи, сегодня, когда враг топчет нашу землю, вы должны знать, что немецкий пролетариат, бросает работу протестует!» Вот такие вот люди говорили это в первые часы, в первые дни войны. Что чуть ли не вся Германия поднялась, весь пролетариат немецкий. А пролетариат немецкий в это время стрелял изо всех средств по нам....
Я много читал о том, что была большая разница между армиями наступления и обороны. Что заставить сходу наступать дивизию, которая оборонялась очень сложно, т. к. это другая психология, психология окопников, робость. Если наступало затишье, какое было настроение в окопах? Сидеть тихо, не mhjufnm немцев или воевать?
Необходимо иметь в виду следующее. Во-первых, есть разница между дивизией, которая просто приостановила наступление и временно перешла к обороне, что бы пополнить запасы, подтянуть тылы, доукомплектоваться – это одно. То есть они временно остановились, и через несколько дней продолжат наступление. А когда, скажем, месяцами были в обороне, скажем, на том же Волховском, Ленинградском фронте, то они конечно привыкали к обороне. Они как бы приростали к земле. Конечно, создать в таких дивизиях атакующий настрой тяжело. Но это не значит, что они вообще не наступали. Расшевеливали и их, и поднимали. Если фронт тронулся, ты же не останешься в тылу. Вылезешь из норы и пойдёшь вперёд. А «окопное» состояние в наступлении за неделю полностью проходит. На войне такая память короткая…
А какая психология была в обороне? Немца не трогать или наоборот, постоянно шевелить его?
Всё время шли активные действия. Мы знали, что или он будет наступать, или мы. Значит, мы должны готовиться. А для того, что бы готовиться, нужно проявлять активность. Вести разведку, вскрывать немецкую оборону, организовывать вылазки. Выявлять противника. Постоянно устраивались артиллерийские налеты. Если, скажем, выявлялось, что, допустим, где-то немцы что-то поставили и сосредоточили войска – обязательно удар наносился.
Но бывало и такое.
Вот был у нас случай на Селигере: мы оборонялись, немцы по одну сторону Селигера, мы по другую. Это о взаимоотношениях наших и немцев. И когда, значит, друг друга отвели минометным огнем или артиллерийским, снаряды падали иногда в озеро и рыба всплывала. Вот, было как-то такое положение, когда немцы вышли подбирать рыбу и наши, и никто ни в кого не стрелял. Ну, так это что? Это эпизод. Бывает… Это же на войну не влияет…
А теперь вопрос про наркомовские. Как давали, сколько? Часто ходили вот так «под мухой». Ходили ли немцы в атаку пьяными?
Были случаи, что немцы пьяные ходили в атаку. Но это не показатель. Специально их перед атакой никто не поил. У нас «наркомовские», давали зимой, в морозы, особенно под Москвой 41-42 году. Зима была суровая, и нам давали водку. Давали 100 грамм в день, пили мы из кружек своих.
А приносили в чем?
В термосах.
Это была водка или спирт?
Водка.
А летом не давали наркомовские?
Нет, нам только зимой. А потом я скажу, что я вот лично считал, что после этих наркомовских, особенно когда ты в окопе, а не в квартире легче не становилось. Мороз, он и есть мороз, и везде мороз. Так что ты выпил эти 100 грамм, вроде взбодрился, вроде теплее стало, а через 2 часа еще холоднее. Лучше чай пить, скажем, через час по кружке. Я тут читал, что «наркомоские» давали перед атакой, что б значит с пьяну не страшно было атаковать. Глупость это! Давали как положено. Вечером приносили и раздавали. Никто перед атакой солдат не поил.
И вообще что пили много, я бы не сказал. Водка была, да. Особенно в наступлении. Вот допустим во время наступления, когда потери возрастали, а тыловики, скажем, поехали за водкой, получили ее, привезли к вечеру, а уже 100 человек в полку нет, но водку эту получили. Обычно в этих случаях её отдавали солдатам. Им же тяжелее всего приходилось. У них даже фляжки были для этого дела. Я помню, когда последнее наступление немцев на Москву, наша дивизия отошла за Волгу, в районе Лисицкого бора под Калининым. И вот мы, когда переправлялись на лодке на ту сторону реки, немецкие танки вдруг вышли на берег и начали бить. Ну, мы в мертвом пространстве были. По нам попасть не могли, но один солдат перепугался вскочил и лодка перевернулась. И мы все схватились за лодку, за края и кое-как догребли до края, до берега. Я весь мокрый, шинель, противогаз, пистолет...
Противогаз все равно приходилось носить?
Я носил, а некоторые солдаты выбрасывали его и что-нибудь туда напихивали. За это наказывали, но не очень.
…Ну и вот, когда я вылез, холодина, мороз. Шинель вздыбилась, и солдаты мои подошли и говорят: «Лейтенант!» И наливают мне самогон в кружку из фляжки и говорят: «Выпей, иначе подохнешь как собака!» И вот я выпил эту кружку, они буквально силой заставили меня выпить. Когда я выпил, я сразу другим стал, я охмелел, охмелел страшно. И они меня поставили в строй и толкали, буквально до деревни. Ко мне вообще солдаты хорошо относились. Уважали. И когда мы вошли в деревню, они вошли в дом, а в доме было натоплено, и они меня переодели, сняли с меня все мокрое, развесили сушиться.
Солдат наш он особый солдат. И хитрый, и мудрый и щедрый и запасливый. У него всегда всё найдётся. Вот и для меня быстро нашли и кальсоны, и рубашку. Они меня переодели, отогрели. Ко мне они хорошо относились. А вот старшина с радиостанцией, радиостанция, конечно, поплыла на дно, тот отказался пить водку. Через день он покрылся фурункулами и его отправили в госпиталь.
