>> Так, смотрим Смолия и Степанкова "Украинська дэржавна идэя 17-18 столить" с.74:
>> "при сохранении внешних признаков законности, по сути, был совершен государственный переворот, политические последствия, которого втянули Украинское государство в стихию Руины"
>
>В широком смысле вывод верный насчёт «политических последствий», т.к. речь о событиях последовавших за приходом к власти Выговского. Даже можно продолжить мысль о том, что если бы казацкая старшина придерживалась единого плана действий, то до Руины дело не дошло бы и с полным основаннием можно было бы говорить о становлении Украинского государства.
"если бы казацкая старшина придерживалась единого плана действий" == если бы Марсианский Кош прислал свой экспедиционный корпус под Берестечко, например.
Но, увы, точно так же, как не было Марсианского Коша, так же и не было единого плана действий, приемлемого для всей старшины. Старшина была очень разной по своему социальному происхождению, в разное время и по разным причинам "показачилась", имела разный политический опыт и политический менталитет. Наконец, не стоит забывать, что "старшинство" не даруется по праву рождения, не даруется свыше властьпридержащими, а, прежде всего, предполагает выборность - методы формирования электората, опять же, у разных старшин были разными, одни зависели от него в меньшей, а другие - в большей степени. Поэтому, ИМХО, применительну к событиям Руины впору говорить не о "становлении Украинского государства" или "нестановлении" оного, а об состоятельности/несостоятельности "старшины", как более-менее однородной в политическом плане элиты малороссийского общества. А вот если БЫ таковая за десять лет Хмельниччины сложилась, то тогда БЫ и можно было БЫ говорить о "становлении Украинского государства", которое БЫ эту элиту и обслуживало БЫ.
>> Далее, смотрим В.Кривошея "Гэнэалогия украинського козацтва" с. 145:
>> "Ослаби оппозицию, Выговский в конце июня 1658 года арестовал, а потом уничтожил переяславского полковника Колюбаку, корсунского Аникиева (Оныкиенка), 12 сотников. Таже судьба ожидала полковников уманского и торчинского, генерального осавула Ковалевского, но они вовремя сбежали."
>
>Это уже следующий год, ведь считается, что к власти Выговский пришёл в 1657 году. Политических противников у Выговского было не мало, с обеих сторон разрешение противоречий признавалось методом «бритвой по горлу». Приход к власти Выговского был относительно спокойным имея ввиду обстоятельсва и количество соискателей гетманской булавы.
Иследователь персонального состава козацкой старшины В.Кривошея в уже упоминавшейся мною книге, пишет примерно следующее по этому поводу:
"Как же случилось, что "семья" Хмельницких (Яненки, Нечаи, Золотаренки) с авторитетом которой не могла сравниться ни одна другая старшинская "семья", утратила власть? Причин этого несколько и среди них:
- значительное усиление в Войске Запорожском ( и в первую очередь, в Чигирине) шляхетской группировки;
- использование возможностей писаря войскового /Выговского/ по перегруппировке и расставлению своих кадров в течении болезни Гетмана;
- Виговскому удалось найти общий язык с Иваном Богуном, Филоном Джелалиею (на какой основе ?);
- единство клана Хмельницких было нарушено ( браком дочки Хмельницкого с братом Выговского; в Переяславе блокировались действия Сомков; на сторону Выговских были привлечены Золотаренки, Дорошенки)."
В.Степанков сообщает следующее:
" /Выговский/ Благодаря тонкому уму, осторожности, хитрости и предупредительности, сумел создать в галазах гетмана образ ближайшего соратника. Одновременно Выговский интриговал против него /Богдана/, став в июле 1651 года, по собственной инициативе, тайным платным агентом Москвы, а с сентября этого года, ради "ласки короля", стал оказывать услуги Варшаве. С предельной осторожностью, генеральный писарь прокладывал путь к булаве, в чем получил поддержку состороны семьи, в частности отца, который пытался убедить царское правительство в том, что среди старшины не найти человека, более преданного царю /чем Иван Выговский/."
Первый раз Выговского избирали в Чигирине.
Иван Прокофьев, казак Киевского полка, свидетельствовал, что Выговский "полковников добрит за то, что бы его учинили гетманом, но "войском его не хотят, а из войска де не приказано ехать для обиранья гетмана".
Со слов Павла Яненко, киевского полковника:
"как де гетмана Богдана Хмельницкого погребли, и у них де у полковников и у всего начального люда рада была, а чернь и все войско Запорожское о том рады и совету не имели и про то не ведали".
Кроме этого, была еще и повторная рада, 7 февраля 1658 года, уже в Переяславе, которая подтвердила избрание гетмана, но, опять же, там присутствовали только "те полковники, которые с Иваном Выговским одной мысли, а с ними сотников и черни у полковников человек по десяти и меньше".
Вобщем суммируя все вышесказанное - Иван Выговский был не пальцем сделан, поэтому и одержал уверенную победу на демократических выборах. Составление правил выбора гетмана - Иван Выговский, подготовка предвыборной кампании - Иван Выговский, глава избирательной комиссии - Иван Выговский. Фаворит грамотно сформированного электората - Иван Выговский.
>>>> Я не понимаю, что есть "не был формальным союзником" и при чем здесь "его дальнейшая судьба"? Что там такое с ним замечательно "в дальнейшем" случилось, что дает нам основания для зачисления его в "противники Москвы"?
>>> Вспомните, что стало с Сирком при выборе Самойловича. Разве союзника скованным сажают в тюрьму. С союзниками принято договариватся, на то они и союзники.
>> Вот краткое описание деятельности Серка - в раное время он бывал и союзником и противником Москвы, в т.ч., таки да, был и ссылаем в Тобольск (интересно, он туда доехать успел?). Ровно так же и Москва рассматривала Сирко то как союзника, то как противника.
>
>Согласен, эти колебания присущи группам казацкой старшины, чаще всего они старались соблюдать не интерес царя или короля, а свой собственный, вот только после смерти Б.Хмельницкого не стало человека умеющего подчинять групповые интересы общественным.
В общем-то и у Богдана это умение, в немалой степени, сводилось к умению вовремя отвинтить башку оппонету. Плюс, конечно, авторитет Гетмана.
>> Мои возражения вызваны попыткой записать его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ПРОТИВНИКИ Москвы, для чего нет никаких оснований, более того, в рассматриваемый период, повторюсь, он выступал, как ее союзник.
>
>Исключительным противником он был видимо только для татар.
Из Яворницкого:
"Татары называли Сирка Урус-шайтаном, т. е. русским чортом, а татарки-матери пугали его именем своих детей. Турецкий султан, постоянно тревожимый то набегами Сирка в Крым или в ногайские степи, то выходами в Черное море, издал, как говорят, фирман молиться в мечетях о погибели Сирка."
....
"И по характеру, и по всем своим действиям Сирко представлял собой тип истинного запорожца. Он был храбр, отважен, страстен, не всегда постоянен, не всегда верен своим союзникам; он любил по временам погулять и сильно подвыпить и во хмелю показать свой козацкий задор; он склонен был минутно увлечься новой мыслью, новым предприятием, чтобы потом отказаться от собственной затеи и придти к совершенно противоположному решению. То он был на стороне московского царя, то на стороне польского короля, то он поддерживал Дорошенка, то становился на сторону его врагов, Суховия и Ханенка, то выступал против последних двух и снова защищал Дорошенка, то помогал он русскому царю против турецкого султана и крымского хана, и шел против царя заодно с султаном и крымским ханом. "Нужда законъ зминяє", — часто говорил Сирко и, очевидно, действовал сообразно своей любимой пословице.
Само собой разумеется, что на переходы Сирка от русского царя к польскому королю и обратно от польского короля к русскому царю нельзя смотреть как на измену одному и верность другому: Сирко и все запорожское козачество хотя и признавали над собой протекцию русского царя со времени Богдана Хмельницкого, во все еще, по старой традиции, считали себя людьми вольными и ни от кого независимыми, — людьми, которые считали за собой право решать вопросы о мире и розмире с соседними царствами и входить в сношения с близкими и дальними царями и властелинами. По всему этому Сирко был типичнейшей личностью, воплотившей в себя характернейшие черты и особенности тех, кто именовал себя запорожскими козаками, славными "низовыми лыцарями", Оттого запорожцы и любили Сирка; восемь лет подряд они выбирали его своим кошевым атаманом, и хотя очень часто и лишали этого звания его, но потом снова обращались к нему, как "притоманные дети к могучему орлу".
Запорожцы говорили, что равного Сирку в целом мире не было, — сам Бог открыл ему это: "Сирко не только побеждал людей, он побеждал нечистых чертей. Речка Чортомлык, где стояла Сичь Сирка, оттого и называется так, что в ней был убит Сирком плескавшийся в ней чорт; он только млыкнул (мелькнул) вверх ногами, когда Сирко луснул его из пистоля" "
ИМХО, где-то от Ивана Сирка и произошел Нестор Иванович (не зря же он ИВАНОВИЧ - это знак) :)
>>>>>>"Полтавський з сорока тисячами; Миргородський з тридцятьма тисячами також Прилуцький та Іркліївський вщент знесені. Кропивою поросли міста і села, бо одні на плацу полягли у скількох багатьох битвах, а інші з жінками пішли в Орду"
>>>>>Почему виноват Выговский?
>>>> Потому, что это цитата из его письма королю.
>>> Описанны последствия войны.
>> Правильно, но какой войны? "Инши с жинками пишлы в Орду" - вследствии действий чьих союзников?
>
>Трудно сказать однозначно, татары помогали Выговскому:
>„політика І.Виговського ... використання татар у боротьбі з опозицією ... посилювали невдоволення козацтва”
Да...
>>>Видимо сами запорожцы об этом не догадывались, если бы знали, то не пришлось бы промосковской старшине Сирка в цепи ковать и в тюрьму сажать.
>> Еще раз - я говорю о ситуации 1657-1659 годов. Сирко "присел", аж в 1672 году, в ходе предвыборной компании. Я конечно понимаю, что для агитотора "главное - интонация", а 15 лет разницы между событиями - это пустячек, но Вы, вроде как, сторонник исторических дисскусий?
>
>Думаю, что Сирко был врагом татар, тараты – союзником РП, а РП – противник Московии. В этом смысле Сирко был натуральным союзником Москвы, но не формальным, об чём собственно и хотел сказать.
Ну что такое "формальный союзник" в 17 веке? Сечь тогда признавала покровительство царя? Сирко тогда согласовывал свои действия с тем же Трубецким? Выручал осажденного в Киеве Шереметьева? Да, да и да.
>> Послушайте, в Москве тогда не все дураки сидели и даже не через одного - поэтому вот это "могли" происходило при определенных обстоятельствах, на которых я и пытаюсь обратить Ваше внимание - например, в 1659 году старшина была склонна вернуться, НА ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ, под царскую руку.
>
>Т.е. политика Москвы: «Говори тихим голосом и не выпускай из рук большую палку -
>и ты далеко пойдешь.» (с) Т.Рузвельт
>Однако старшина склонялась к договору, а царь хотел инкорпорации, по этому поводу есть книжица на украинском яз. «От договора к инкорпорации». Читали? Практически это противоречие было одной из причин Руины, его было невозможно решить по природе царской власти.
Нет, не читал - это, случайно, не агитка на тему "Как москали присвоили наше сало"? Опять же, словосочетание "природа царской власти" в Ваших устах меня, почему-то, настораживает:) Поэтому, извините, тут - без комментариев.
>>> Миф о "выборе" Московии опровергается и дальнейшими событиями: Тетеря стал главой Правобережья, а Брюховетский - Левобережья. Надеюсь, что Тетерю не подозреваете в симпатиях к царской власти.
>> К разбору дальнейших событий мы еще подойдем. В частности, влиянию на их ход поражения русско-козацких войск в кампании 1660 года и нависшему над козаками под Слобощем призраку Берестечка.
>
>Вряд ли Левобережье боялось призраков. Скорее уж созыв «чёрной рады» в 1663г. указывает на то, что промосковская партия испугалась, что поддержка черни не даст ей нужного перевеса для выбора Брюховецкого.
Простите, не понял - "созыв "черной рады"" / "испугались, что поддержка черни не даст"?
>>> Война если только с татарами. Интерсно бы узнать источник Вашей информации, однако это лишь подтверждает, что часть казацкой старшины поддержала кандидатуру Ю.Хмельницкого, но выбор Московии это никак не доказывает. Московиты приговорили левобережного гетмана Многогрешного к смертной казни за сношения с П.Дорошенко, хотя по Вашему Дорошенко был горячим сторонником Москвы.
>> Опять забегаете вперед и подменяете тезисы. Тезис о том, что прибывшая в Переяслав старшина была сторонниками Москвы (а неприбывшие - соответственно, противниками) выдвинула пани Апанович, а Вы его привели в качестве аргумента. Я просто показал, что тезис этот, как минимум, не соответствует фактам в части, касающейся количественной оценки прибывших\неприбывших. По этому пункту возражения есть?
>
>Всё таки, укажите источник информации. Познаем, так сказать, истину в сравнении.
А, да я не мудрствуя лукаво взял разбор полетов, приведенный у Соловьева в "Истории России...". Там он анализирует подписи под договором.
>> Вот поэтому-то, и не надо говорить о том, чего "хотели" - хотения у всех были разными, но побеждала почему-то "промосковская" тенденция - даже если рассматривать ТОЛЬКО старшину, то к концу 17 века, почему-то, подавляющяя ее часть очутилась на царском Левобережьи, а не в демократической РП. Для Вас это почему-то неприятно...
>
>О конце 17 века мы уже говорили. Это были два турецких чигиринских похода 1677 и 1678 гг., плюс приказ царя Самойловичу согнать оставшихся жителей Правобережья на левый берег. Это последствия катастрофической политики П.Дорошенко. Ещё был договор между РП и Московией 1686г. в котором постановлялось оставить Правобережье необитаемым. И всё таки начиная с девяностых годов казаки начали переселятся на Правобережье.
Что имеется в виду?
>>>Раскол на Правобережье и Левобережье - факт. Главенство РП над Правобережьем (Тетеря), и Москвы над Левобережьем (Брюховецкий) - факт.
>> Не факт - главенства РП над Правобережбем не было даже после 1667 года, была борьба Дорошенко против Польши. После поражения Дорошенко, после массовой эмиграции на Левобережье и в Слобожанщину, после переориентации Москвы на союз с Польшей против турок и татар, а позже и против шведов - такое главенство наступило. Но ненадолго :)
>
>Это так, но в 1668г. и московитов турнули с Левобережья, а наряду с Дорошенко, к власти стремился и Ханенко. Произошла перетасовка составляющих сил, т.к. Турция активизировала свою политику в этом регионе.
Угу, я бы даже сказал "майже"(с) Апанович "турнули"(с) Ваш.
>>> Ориентация П.Дорошенко на Турцию - факт.
>> При попытках возобновить союз с царем на условиях предоставления Украине широкой автономии.
>
>Правильно, но всё таки это тоже «выбор».
Нет, это-то как раз выбор без кавычек - Петр Дорошенко, по-крайней мере, два раза, причем при разных обстоятельствах, пытался вернуть отношения царь-Войско Запорожское к условиям Переяславского договора 1654 года. А вот султан - это, таки да, "выбор" - причем прдиктованный в том числе и политикой Москвы на замирение с Варшавой против турок. Которое замирение, к слову сказать, очень сильно ударило по авторитету царской власти в глазах казачества.
И более того, нежелание/неспособность Москвы продолжить войну против Польши до полного и безповоротного "загнания поляков за Вислу" - ИМХО, и было источником значительной части противоречий между Москвой и казаками. Даже, ИМХО, перетягивание одеяла Москва-Чигирин в области властных полномочий стоит на втором месте.
>>>Отсутствие единства среди "партий" казацкой старшины - тоже факт.
>> Который обычно игнорируется любителями продекларировать наличие некоего майнстрима в среде этой старшины.
>
>Хорошо сказанно, фиксируем, что майнстрима не было ни в одну сторону (Россия, РП, Турция), были лишь объективные обстоятельства, которые в тот или иной момент определяли приоритеты казацкого сообщества.
Да... Но при этом не стоит забывать, что все это действо началось в 1648 году под флагом изгнания поляков.
>>> Так о каком "выборе в пользу царя" может идти речь, это - миф.
>>> Обыкновенный, пропагандистский миф поддерживаемый частью досоветских авторов и многими советскими-просоветскими...
>> Хотя бы и о таком, о котором пишет цитируемый ниже автор 17 века:
>> "Не изволь ваша королевская милость ожидать для себя ничего доброго от здешнего края! Все здешние жители (т. е. жители западной стороны Днепра) скоро будут московскими, ибо перетянет их к себе Заднепровье (восточная сторона), а они того и хотят и только ищут случая, чтоб благовиднее достигнуть желаемого. Они послали к Шереметеву копию привилегий вашей королевской милости, спрашивая: согласится ли царь заключить с ними такие же условия? Одно местечко воюет против другого, сын грабит отца, отец - сына. Страшное представляется здесь Вавилонское столпотворение! Благоразумнейшие из старшин козацких молят бога, чтоб кто-нибудь - или ваша королевская милость, или царь - взял их в крепкие руки и не допускал грубую чернь до такого своеволия".
>
>Того же Шереметьева запросто сдали хану на одкуп...
Что Вы имеете в виду?
>> Вот в этом "или-или" - победил таки царь. Это и был выбор, пусть даже, с точки зрения кого-то выбирали между плохим и очень плохим, но достижимым в ущерб выбору хорошего, но не достижимого.
>
>В рассматриваемом промежутке всё таки победила Руина.
ИМХО, глупость этот термин - "Руина". Понимаете, "руйновать" можно что-то сложившееся. А южнорусское общество, как рвануло в 1648 году, так, по сути, и не переставало колобродить, просто на какой-то краткий период это колоброжение скрыто от нас тенью Богдана, причем Богдана-мифа, такого, каким МЫ СЕЙЧАС себе его представляем, а не того, реального, который, например, был вынужден бежать из под Берестечка, опасаясь, что его же полковники его повяжут и сдадут, как стеклотару...
>Победа царя ещё была не близко, сначала король и царь убедились, что нельзя достичь политических результатов из-за большого количества разногласий внутри казацкого сообщества. Потом султан сказал своё веское слово, после которого договариватся стало нескем.
А вот тут и не согласен - как раз царское правительство, почему-то, ВСЕГДА находило с кем договариваться. Блин, даже с Мазепой на старте его карьеры договорились. Это потом уже Петр Алексеевич решил, что договариваться не стоит...
