>>> Речь идет не об "указанных фактах", а о фактах, оставшихся за кадром - например, история прихода к власти партии Выговского - та же "змова".
>> Отчасти, пополам с опекунством. Но никого не убивали.
> Так, смотрим Смолия и Степанкова "Украинська дэржавна идэя 17-18 столить" с.74:
> "при сохранении внешних признаков законности, по сути, был совершен государственный переворот, политические последствия, которого втянули Украинское государство в стихию Руины"
В широком смысле вывод верный насчёт «политических последствий», т.к. речь о событиях последовавших за приходом к власти Выговского. Даже можно продолжить мысль о том, что если бы казацкая старшина придерживалась единого плана действий, то до Руины дело не дошло бы и с полным основаннием можно было бы говорить о становлении Украинского государства.
> Далее, смотрим В.Кривошея "Гэнэалогия украинського козацтва" с. 145:
> "Ослаби оппозицию, Выговский в конце июня 1658 года арестовал, а потом уничтожил переяславского полковника Колюбаку, корсунского Аникиева (Оныкиенка), 12 сотников. Таже судьба ожидала полковников уманского и торчинского, генерального осавула Ковалевского, но они вовремя сбежали."
Это уже следующий год, ведь считается, что к власти Выговский пришёл в 1657 году. Политических противников у Выговского было не мало, с обеих сторон разрешение противоречий признавалось методом «бритвой по горлу». Приход к власти Выговского был относительно спокойным имея ввиду обстоятельсва и количество соискателей гетманской булавы.
>>> Я не понимаю, что есть "не был формальным союзником" и при чем здесь "его дальнейшая судьба"? Что там такое с ним замечательно "в дальнейшем" случилось, что дает нам основания для зачисления его в "противники Москвы"?
>> Вспомните, что стало с Сирком при выборе Самойловича. Разве союзника скованным сажают в тюрьму. С союзниками принято договариватся, на то они и союзники.
> Вот краткое описание деятельности Серка - в раное время он бывал и союзником и противником Москвы, в т.ч., таки да, был и ссылаем в Тобольск (интересно, он туда доехать успел?). Ровно так же и Москва рассматривала Сирко то как союзника, то как противника.
Согласен, эти колебания присущи группам казацкой старшины, чаще всего они старались соблюдать не интерес царя или короля, а свой собственный, вот только после смерти Б.Хмельницкого не стало человека умеющего подчинять групповые интересы общественным.
> Мои возражения вызваны попыткой записать его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ПРОТИВНИКИ Москвы, для чего нет никаких оснований, более того, в рассматриваемый период, повторюсь, он выступал, как ее союзник.
Исключительным противником он был видимо только для татар.
>>>>>"Полтавський з сорока тисячами; Миргородський з тридцятьма тисячами також Прилуцький та Іркліївський вщент знесені. Кропивою поросли міста і села, бо одні на плацу полягли у скількох багатьох битвах, а інші з жінками пішли в Орду"
>>>>Почему виноват Выговский?
>>> Потому, что это цитата из его письма королю.
>> Описанны последствия войны.
> Правильно, но какой войны? "Инши с жинками пишлы в Орду" - вследствии действий чьих союзников?
Трудно сказать однозначно, татары помогали Выговскому:
„політика І.Виговського ... використання татар у боротьбі з опозицією ... посилювали невдоволення козацтва”
>>Видимо сами запорожцы об этом не догадывались, если бы знали, то не пришлось бы промосковской старшине Сирка в цепи ковать и в тюрьму сажать.
> Еще раз - я говорю о ситуации 1657-1659 годов. Сирко "присел", аж в 1672 году, в ходе предвыборной компании. Я конечно понимаю, что для агитотора "главное - интонация", а 15 лет разницы между событиями - это пустячек, но Вы, вроде как, сторонник исторических дисскусий?
Думаю, что Сирко был врагом татар, тараты – союзником РП, а РП – противник Московии. В этом смысле Сирко был натуральным союзником Москвы, но не формальным, об чём собственно и хотел сказать.
>>> Еще раз - все это происходило ТАМ, где царских войск НЕ БЫЛО. Они появились ВСЛЕДСТВИИ этих событий, но ни в коем разе НЕ БЫЛИ их причиной.
>> Царские войска могли появится и появились.
> Послушайте, в Москве тогда не все дураки сидели и даже не через одного - поэтому вот это "могли" происходило при определенных обстоятельствах, на которых я и пытаюсь обратить Ваше внимание - например, в 1659 году старшина была склонна вернуться, НА ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ, под царскую руку.
Т.е. политика Москвы: «Говори тихим голосом и не выпускай из рук большую палку -
и ты далеко пойдешь.» (с) Т.Рузвельт
Однако старшина склонялась к договору, а царь хотел инкорпорации, по этому поводу есть книжица на украинском яз. «От договора к инкорпорации». Читали? Практически это противоречие было одной из причин Руины, его было невозможно решить по природе царской власти.
>> Миф о "выборе" Московии опровергается и дальнейшими событиями: Тетеря стал главой Правобережья, а Брюховетский - Левобережья. Надеюсь, что Тетерю не подозреваете в симпатиях к царской власти.
> К разбору дальнейших событий мы еще подойдем. В частности, влиянию на их ход поражения русско-козацких войск в кампании 1660 года и нависшему над козаками под Слобощем призраку Берестечка.
Вряд ли Левобережье боялось призраков. Скорее уж созыв «чёрной рады» в 1663г. указывает на то, что промосковская партия испугалась, что поддержка черни не даст ей нужного перевеса для выбора Брюховецкого.
>> Война если только с татарами. Интерсно бы узнать источник Вашей информации, однако это лишь подтверждает, что часть казацкой старшины поддержала кандидатуру Ю.Хмельницкого, но выбор Московии это никак не доказывает. Московиты приговорили левобережного гетмана Многогрешного к смертной казни за сношения с П.Дорошенко, хотя по Вашему Дорошенко был горячим сторонником Москвы.
> Опять забегаете вперед и подменяете тезисы. Тезис о том, что прибывшая в Переяслав старшина была сторонниками Москвы (а неприбывшие - соответственно, противниками) выдвинула пани Апанович, а Вы его привели в качестве аргумента. Я просто показал, что тезис этот, как минимум, не соответствует фактам в части, касающейся количественной оценки прибывших\неприбывших. По этому пункту возражения есть?
Всё таки, укажите источник информации. Познаем, так сказать, истину в сравнении.
> Далее, качественная оценка - противник\сторонник. В рассматриваемый период, как это ни парадоксально для Вас прозвучит, Петр Дорошенко сторонник союза с Москвой НА ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ. По мнению тогоже В.Кривошеи, именно дипломат Дорошенко (а не вояка Богун или хитрый запорожец Сирко ) являлся ФАКТИЧЕСКИМ главой антивыговской группировки правобережной старшины. А то обстоятельство, что полковником прилуцким он к тому времени был чисто номинально, но тем не менее вошел в состав делегации, позволяет предположить, что и ФАКТИЧЕСКИМ главой делегации был он же.
Тут более-менее всё ясно.
>>По-тому, что это "выбор", т.е. миф о том, чего не было и быть не могло. Выбирать не приходилось, приходилось действовать под давлением, предвидя последствия невыполнения требований и надеясь создать систему противовесов для внешней опасности. Повторюсь, что хотели выбрать собственную государственность и по возможностям делали так как казалось правильным для достижения этой цели. Увы, не было единства и одна группировка казацкой старшины нередко противодействовала другой.
> Вот поэтому-то, и не надо говорить о том, чего "хотели" - хотения у всех были разными, но побеждала почему-то "промосковская" тенденция - даже если рассматривать ТОЛЬКО старшину, то к концу 17 века, почему-то, подавляющяя ее часть очутилась на царском Левобережьи, а не в демократической РП. Для Вас это почему-то неприятно...
О конце 17 века мы уже говорили. Это были два турецких чигиринских похода 1677 и 1678 гг., плюс приказ царя Самойловичу согнать оставшихся жителей Правобережья на левый берег. Это последствия катастрофической политики П.Дорошенко. Ещё был договор между РП и Московией 1686г. в котором постановлялось оставить Правобережье необитаемым. И всё таки начиная с девяностых годов казаки начали переселятся на Правобережье.
>>>> П.Дорошенко признал власть султана.
>>> Это было следствием рассматриваемых событий или еще что-то случилось перед этим?
>> То что случилось и было следствием, как и действия Дорошенко и сил (промосковских) направленных против политики Дорошенко.
> Да? А что Вам известно о политике Дорошенко? Например, о его письмах царю, уже в бытность гетманом - с предоложениями о возобновлении союза на условиях договора 1654 года и признании его гетманом всей Украины?
Известна реакция царя и последствия политики П.Дорошенко, окончившейся практически турецким геноцидом на Правобережье.
>>Раскол на Правобережье и Левобережье - факт. Главенство РП над Правобережьем (Тетеря), и Москвы над Левобережьем (Брюховецкий) - факт.
> Не факт - главенства РП над Правобережбем не было даже после 1667 года, была борьба Дорошенко против Польши. После поражения Дорошенко, после массовой эмиграции на Левобережье и в Слобожанщину, после переориентации Москвы на союз с Польшей против турок и татар, а позже и против шведов - такое главенство наступило. Но ненадолго :)
Это так, но в 1668г. и московитов турнули с Левобережья, а наряду с Дорошенко, к власти стремился и Ханенко. Произошла перетасовка составляющих сил, т.к. Турция активизировала свою политику в этом регионе.
>> Ориентация П.Дорошенко на Турцию - факт.
> При попытках возобновить союз с царем на условиях предоставления Украине широкой автономии.
Правильно, но всё таки это тоже «выбор».
>>Отсутствие единства среди "партий" казацкой старшины - тоже факт.
> Который обычно игнорируется любителями продекларировать наличие некоего майнстрима в среде этой старшины.
Хорошо сказанно, фиксируем, что майнстрима не было ни в одну сторону (Россия, РП, Турция), были лишь объективные обстоятельства, которые в тот или иной момент определяли приоритеты казацкого сообщества.
>> Наконец действия царского войска, т.е. политика Москвы посредством военной силы - факт.
> При том, что в Москве старались учитывать и формировать благоприятную политическую коньюктуру для такого рода действий ( к сожалению, не всегда ).
И тут согласен.
>> Так о каком "выборе в пользу царя" может идти речь, это - миф.
>> Обыкновенный, пропагандистский миф поддерживаемый частью досоветских авторов и многими советскими-просоветскими...
> Хотя бы и о таком, о котором пишет цитируемый ниже автор 17 века:
> "Не изволь ваша королевская милость ожидать для себя ничего доброго от здешнего края! Все здешние жители (т. е. жители западной стороны Днепра) скоро будут московскими, ибо перетянет их к себе Заднепровье (восточная сторона), а они того и хотят и только ищут случая, чтоб благовиднее достигнуть желаемого. Они послали к Шереметеву копию привилегий вашей королевской милости, спрашивая: согласится ли царь заключить с ними такие же условия? Одно местечко воюет против другого, сын грабит отца, отец - сына. Страшное представляется здесь Вавилонское столпотворение! Благоразумнейшие из старшин козацких молят бога, чтоб кто-нибудь - или ваша королевская милость, или царь - взял их в крепкие руки и не допускал грубую чернь до такого своеволия".
Того же Шереметьева запросто сдали хану на одкуп...
> Вот в этом "или-или" - победил таки царь. Это и был выбор, пусть даже, с точки зрения кого-то выбирали между плохим и очень плохим, но достижимым в ущерб выбору хорошего, но не достижимого.
В рассматриваемом промежутке всё таки победила Руина. Победа царя ещё была не близко, сначала король и царь убедились, что нельзя достичь политических результатов из-за большого количества разногласий внутри казацкого сообщества. Потом султан сказал своё веское слово, после которого договариватся стало нескем.
