ВИФ2 NE

	От	Exeter
	К	Евгений Пинак
	Дата	04.06.2003 20:25:42
	Рубрики	1917-1939;

Re: Неточного много

Снова здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>Опять-таки более точные даные есть у Сориа со ссылкой на "Ревиста де Историа Милитар" 1964 года - т.2., С.86.
>>>Вообще то это все "списано" у Сориа один к одному :) (по Каталонии расчет мой).
>>
>>>>Число орудий у националистов у Вас крайне завышено.
>>>Это у Сориа завышено - а я поставил вопросительные знаки.
>>
>>Е:
>>Нет, как раз там даются точные цифры по артиллерии на 1 апреля 1939 г:
>>полевая - 2453
>>противотанковая - 375
>>зенитная - 54
>>береговая - 362
>Это на другой странице - там, где соотношение сил на Центральном фронте на -02.1939.

Е:
Ну вот я и говорю, что к данным по раскладу сил собственно от Сориа нужно относиться с осторожностью, и большой. А вот на с.86 - явно точные данные из конкретного источника.

>>>>>Поставки вооружения (СССР/Италия/Генмания) взято из «Операции Х»:
>>>>
>>>>>Самолеты: 648/593/1000
>>>>>Танки и бронеавтомобили: 407/250/950
>>>>>Арторудия: 1186/700/1930
>>>>>Минометы: 340/6174/1426
>>>>>Пулеметы: 20486/31000/3436
>>>>>Винтовки: 497813/157306/240747
>>>>
>>>>Е:
>>>>Это путаная таблица. Во-первых, Вы спутали столбцы Германия и Италия. Во-вторых, налицо явная ошибка Рыбалкина (или, возможно, источника, откуда он это брал - Бруэ и Темине) - в последнем столбце, насколько можно судить, в основном приводятся данные на самом деле о поставках из Германии и Италии В СУММЕ (за исключением, видимо, данных по минометам и стрелковке, где наблюдается тоже явная путаница).
>>>Столбцы спутал, каюсь.
>>>А вот насчет суммы я с Вами не согласен. Дело в том, что скорее всего в этой таблице указываются не только поставки во время войны напрямую Франко, но и вооружение CTV и "Кондора".
>>
>>Е:
>>А это так и так ВСЕГДА принято считать, поскольку все это вооружение было передано франкистам. Эти цифры туда включены - в чем легко убедиться как по самолетам, так и по танкам.
>Не все - минимум 24 машины (BR-20, Ju-87) забрали точно. Более подробно надо посмотреть у Хоусона.

Е:
По авиации - да, но в данном случае это не имеет значения, ибо в большинстве источников и так по авиации дикие данные совершенно даются. А вот наземное вооружение так и так целиком учитывается.

>>Просто записывемые Рыбалкиным цифры под "Италию" - 1000 самолетов (очень сильно округленно, видимо без передававшихся уже после окончания войны), 1950 орудий, 950 ед. бронетехники - это именно устоявшиеся цифры СУММАРНЫХ поставок стран "Оси", которые были впервые официально объявлены итальянцами в 1941 г.
>Агенство Стефани говорило о 2030 _итальянских_ орудиях., "История Итальянской Артиллерии" - о 1930 (впрочем, это могло быть повторением опечатки, т.к. в коммюнике Агенство Стефани указало именно эту цифру). Мортера и Инфиеста в своей "Итальянской артиллерии в Гражд. Войне" говорят о 1191 орудии, но тут или у меня плохо с испанским, или у них плохо с математикой, поскольку по некоторым типам орудий они дают данные на конец войны почти учета потерь (ну не могу я поверить, что за всю войну было потеряно меньше 20 65-мм полковушек!).
>Насчет танков Хоусон вообще говорит о всего 150 немецких и 150 итальянских.
>Сориа же говорит об итальянских 950 танках, 1950 орудиях, 10135 пулеметах, 1426 минометах, ок.250000 винтовок.

Е:
Не-а, Сориа - посмотрите внимательнее - говорит не об итальянских конкретно, а именно ссылается все на то же сообщение итальянского АГЕНТСТВА 1941 г. Кстати, и Рыбалкин в своей таблице дает ссылку на "Нью-Йорк Таймс" от 24 февраля 1941 г - судя по всему, опубликование все того же сообщения "Стефани" на английском.

>>Реально Италия отправила в Испанию 744 самолета. Количество немецких плавает от 610 до 760.
>У Хоусона в его "Самолетах Гражд. Войны в Испании": Италия - 689-699, Германия - 632-732, СССР - 627-642 (еще 174 было возвращено в СССР после поражения Республики).

Е:
ДА там сам черт сломит по разным источникам. В любом случае очевидно, что в сумме обе стороны с учетом всех поставок + полученное изначально + собственное производство - получили в войну примерно равное количество боевых самолетов.

>>>> В-третьих, данные по поставкам из СССР выглядят заниженными по сравнению с известной официальной публикацией "ВИЖа" №7/1971 г.
>>>Рыбалкин указывает эти поставки как ДОШЕДШИЕ до Испании, а не "всего отправлено" (много потом вернули с французской границы).
>>
>>Е:
>>Не-а, Рыбалкин не уточняет это, во-первых (да и нет у него источников для такого уточнения), а во-вторых, нет оснований считать, что данные "ВИЖа" это не учитывают. А разница, к примеру, в артсистемах весьма велика (1186 против 1555) и "недоходом" ее не объяснишь. Я бы, скорее, предположил, что в тех источниках, откуда брал данные Рыбалкин, не учтены поставки зенитных, противотанковых и морских орудий.
>Как раз тут, как и в следующей таблице, послностью взятой из "Истории ВМВ", том 2, Рыбалкин однозначно говорит о "поставленном", а не "отгруженном" вооружении - см. стр.44-45 его книги.

Е:
Не-а, он говорит типа "вопрос противоречив и неясен" - см. с.44. В общем, сдается мне, что эти цифры именно без ПТО, ЗА и морской.
Про ПВО Республики есть несколько таблиц в книге Абросова, но там данные очень сумбурные.

С уважением, Exeter