От Евгений Пинак Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 04.06.2003 13:54:50 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: Неточного много

Мое почтение,

>>>>Перед мятежом в СВ в строю было, по разным данным, до 60-80000 чел., плюс до 58000 чел. в Силах безопасности, плюс. до 32000 в Армии Африки. Авиация насчитывала ок. 5500 чел., а Флот – ок. 20000 чел.
>>>
>>>Е:
>>>Более точные данные есть у Сориа со ссылкой на Саласа - т.1., стр.98.
>>Эти данные у меня есть, но не только эти - я давал отовсюду понемногу.
>
>Е:
>Ну так там же точные цифры до человека приводятся.
Как я уже говорил, ВСЕ вышеуказанные цифры есть грубые прикидки, при всем моем уважении к братьям Ларрасабаль. Все эти "точные" цифры могли быть получены только сложением л/с и вооружения, бывшего в наличии до мятежа в частях, занявших ту или иную сторону. А учитывая "движняк" л/с и вооружения в первые дни мятежа, это может даже и близко не соответствовать реальности.

>>>По типам самолетов ВВС распределение есть в книге Абросова.
>>Чего нет, того нет, но надеюсь как-нибудь ее добыть с помощью форумчан. Вы, кстати, не поможете?
>
>Е:
>Да вот:

>Республиканцы / националисты
>Breguet XIX - ~60 / ~60
>Nieuport 52 - ~50 / ~10
>Vickers Vildebeest - 27 / 0
>Dornier Wal - 20 / 10
>Savoia S.62 - 20 / 5
>Martinsyde F.4 - 7 / 0
>Fokker F.VIIb3m - 5 / 3
>De Havilland Dragon Rapid - 4 / 1
>Douglas DC-2 - 3 / 1
>Hawker Fury - 3 / 0
>Boeing P-26 - 1 / 0
>Итого боевых и транспортных - ~200 / ~90
Спасибо!


>>>>Апрель 1937
>>>>Республиканцы (без Севера?) – 350000 чел.
>>>>Националисты – 350000 чел. + 63000 из Армии Африки + немцы и итальянцы (40000 чел.?)
>>>
>>>Е:
>>>Это очень сомнительные данные. Только на Севере у республиканцев было около 200 тыс., плюс, судя по всему, не учтены силы "внутри" Республиканской зоны.
>>Ну, насчет 200000 на Севере, это вряд ли - 150000 максимум. А вот насчет методики подсчета, к сожалению, сказать не могу.
>
>Е:
>Нет, 150 тыс. - это широко распространенная цифра ПОТЕРЬ убитыми и пленными республиканцев на Севере (только пленными там было взято более 120 тыс). А сколько-то народу еще сбежало во Францию или просто разбежалось. Цифра 200 тыс. наиболее вероятная.
Хммм, возможно. Надо проверить в моих заначках.

>>>Е:
>>>Опять-таки более точные даные есть у Сориа со ссылкой на "Ревиста де Историа Милитар" 1964 года - т.2., С.86.
>>Вообще то это все "списано" у Сориа один к одному :) (по Каталонии расчет мой).
>
>>>Число орудий у националистов у Вас крайне завышено.
>>Это у Сориа завышено - а я поставил вопросительные знаки.
>
>Е:
>Нет, как раз там даются точные цифры по артиллерии на 1 апреля 1939 г:
>полевая - 2453
>противотанковая - 375
>зенитная - 54
>береговая - 362
Это на другой странице - там, где соотношение сил на Центральном фронте на -02.1939.

>>>>Поставки вооружения (СССР/Италия/Генмания) взято из «Операции Х»:
>>>
>>>>Самолеты: 648/593/1000
>>>>Танки и бронеавтомобили: 407/250/950
>>>>Арторудия: 1186/700/1930
>>>>Минометы: 340/6174/1426
>>>>Пулеметы: 20486/31000/3436
>>>>Винтовки: 497813/157306/240747
>>>
>>>Е:
>>>Это путаная таблица. Во-первых, Вы спутали столбцы Германия и Италия. Во-вторых, налицо явная ошибка Рыбалкина (или, возможно, источника, откуда он это брал - Бруэ и Темине) - в последнем столбце, насколько можно судить, в основном приводятся данные на самом деле о поставках из Германии и Италии В СУММЕ (за исключением, видимо, данных по минометам и стрелковке, где наблюдается тоже явная путаница).
>>Столбцы спутал, каюсь.
>>А вот насчет суммы я с Вами не согласен. Дело в том, что скорее всего в этой таблице указываются не только поставки во время войны напрямую Франко, но и вооружение CTV и "Кондора".
>
>Е:
>А это так и так ВСЕГДА принято считать, поскольку все это вооружение было передано франкистам. Эти цифры туда включены - в чем легко убедиться как по самолетам, так и по танкам.
Не все - минимум 24 машины (BR-20, Ju-87) забрали точно. Более подробно надо посмотреть у Хоусона.

>Просто записывемые Рыбалкиным цифры под "Италию" - 1000 самолетов (очень сильно округленно, видимо без передававшихся уже после окончания войны), 1950 орудий, 950 ед. бронетехники - это именно устоявшиеся цифры СУММАРНЫХ поставок стран "Оси", которые были впервые официально объявлены итальянцами в 1941 г.
Агенство Стефани говорило о 2030 _итальянских_ орудиях., "История Итальянской Артиллерии" - о 1930 (впрочем, это могло быть повторением опечатки, т.к. в коммюнике Агенство Стефани указало именно эту цифру). Мортера и Инфиеста в своей "Итальянской артиллерии в Гражд. Войне" говорят о 1191 орудии, но тут или у меня плохо с испанским, или у них плохо с математикой, поскольку по некоторым типам орудий они дают данные на конец войны почти учета потерь (ну не могу я поверить, что за всю войну было потеряно меньше 20 65-мм полковушек!).
Насчет танков Хоусон вообще говорит о всего 150 немецких и 150 итальянских.
Сориа же говорит об итальянских 950 танках, 1950 орудиях, 10135 пулеметах, 1426 минометах, ок.250000 винтовок.

>Реально Италия отправила в Испанию 744 самолета. Количество немецких плавает от 610 до 760.
У Хоусона в его "Самолетах Гражд. Войны в Испании": Италия - 689-699, Германия - 632-732, СССР - 627-642 (еще 174 было возвращено в СССР после поражения Республики).

>>> В-третьих, данные по поставкам из СССР выглядят заниженными по сравнению с известной официальной публикацией "ВИЖа" №7/1971 г.
>>Рыбалкин указывает эти поставки как ДОШЕДШИЕ до Испании, а не "всего отправлено" (много потом вернули с французской границы).
>
>Е:
>Не-а, Рыбалкин не уточняет это, во-первых (да и нет у него источников для такого уточнения), а во-вторых, нет оснований считать, что данные "ВИЖа" это не учитывают. А разница, к примеру, в артсистемах весьма велика (1186 против 1555) и "недоходом" ее не объяснишь. Я бы, скорее, предположил, что в тех источниках, откуда брал данные Рыбалкин, не учтены поставки зенитных, противотанковых и морских орудий.
Как раз тут, как и в следующей таблице, послностью взятой из "Истории ВМВ", том 2, Рыбалкин однозначно говорит о "поставленном", а не "отгруженном" вооружении - см. стр.44-45 его книги.
А Хоусон в своей книге "Оружия для Испании" вообще приводит еще более низкие цифры по оружию, поставленному из СССР: 414000 винтовок (в т.ч. 50000 закупленных в Чехословакии) и 330 танков.

С уважением,
Евгений Пинак