От Exeter Ответить на сообщение
К Евгений Пинак Ответить по почте
Дата 03.06.2003 20:33:30 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: Неточного много

Снова здравствуйте!

>>>Перед мятежом в СВ в строю было, по разным данным, до 60-80000 чел., плюс до 58000 чел. в Силах безопасности, плюс. до 32000 в Армии Африки. Авиация насчитывала ок. 5500 чел., а Флот – ок. 20000 чел.
>>
>>Е:
>>Более точные данные есть у Сориа со ссылкой на Саласа - т.1., стр.98.
>Эти данные у меня есть, но не только эти - я давал отовсюду понемногу.

Е:
Ну так там же точные цифры до человека приводятся.


>>>Разделение сил после мятежа (Республиканцы/Националисты), по Ж.Сориа:
>>
>>>Части:
>>>л/с = 112000/98500 чел.
>>>пех. б-ны = 45/54
>>>арт. д-ны = 31/33(?)
>>>кав. полки = 3/7
>>>танк. полки = 1/1
>>>роты сил безопасности = 275/165
>>
>>>Вооружение:
>>>винтовки = 275000/225000
>>>станк. пул. = 665/985
>>>ручн. пул. = 986/1789
>>>самолеты = 300/100
>>
>>Е:
>>Проблема в том, что за исключением числа пулеметов - остальные цифры есть очень грубые прикидки Сориа. Есть и другие.
>За исключением данных по довоенному вооружению ВСЕ вышеуказанные цифры есть грубые прикидки.

>>По типам самолетов ВВС распределение есть в книге Абросова.
>Чего нет, того нет, но надеюсь как-нибудь ее добыть с помощью форумчан. Вы, кстати, не поможете?

Е:
Да вот:

Республиканцы / националисты
Breguet XIX - ~60 / ~60
Nieuport 52 - ~50 / ~10
Vickers Vildebeest - 27 / 0
Dornier Wal - 20 / 10
Savoia S.62 - 20 / 5
Martinsyde F.4 - 7 / 0
Fokker F.VIIb3m - 5 / 3
De Havilland Dragon Rapid - 4 / 1
Douglas DC-2 - 3 / 1
Hawker Fury - 3 / 0
Boeing P-26 - 1 / 0
Итого боевых и транспортных - ~200 / ~90




>>>Апрель 1937
>>>Республиканцы (без Севера?) – 350000 чел.
>>>Националисты – 350000 чел. + 63000 из Армии Африки + немцы и итальянцы (40000 чел.?)
>>
>>Е:
>>Это очень сомнительные данные. Только на Севере у республиканцев было около 200 тыс., плюс, судя по всему, не учтены силы "внутри" Республиканской зоны.
>Ну, насчет 200000 на Севере, это вряд ли - 150000 максимум. А вот насчет методики подсчета, к сожалению, сказать не могу.

Е:
Нет, 150 тыс. - это широко распространенная цифра ПОТЕРЬ убитыми и пленными республиканцев на Севере (только пленными там было взято более 120 тыс). А сколько-то народу еще сбежало во Францию или просто разбежалось. Цифра 200 тыс. наиболее вероятная.


>>>Август (?) 1938
>>>Республиканцы – 1250000 чел. (в т.ч. 250-300000? в Каталонии), ок. 500000 винтовок (в т.ч. 150000 в Каталонии), ок. 15000 пул., 1500 полевых орудий (в т.ч. 300? в Каталонии), 300 зен. орудий(в т.ч. 50? в Каталонии), ок. 500 танков и бронеавтомобилей (в т.ч. 150? в Каталонии), 190 самолетов (и еще 230 прибыло позднее, почти все в Каталонию).
>>
>>>Декабрь 1938 (Каталония):
>>>Республиканцы – 220000 чел., 250 орудий, 46 зениток, 106 самолетов, 40 танков и 80 бронеавтомобилей
>>>Националисты – 320000 чел., 800 орудий, 100 зениток, 500-600 самолетов, до 300 танков, танкеток и бронеавтомобилей
>>
>>>Февраль 1939 (Центральный фронт):
>>>Республиканцы – 750000 чел., ок. 250000 винтовок, ок. 7000 пул., 800 полевых орудий, ок. 400 танков и бронеавтомобилей, до 100 самолетов.
>>>Националисты – 1029000 чел., 1051000 винтовок, 35000 пулеметов, 7600??? минометов, ок. 6000??? орудий (2000 батарей), 469 самолетов, 650 танков, танкеток и бронеавтомобилей
>>
>>Е:
>>Опять-таки более точные даные есть у Сориа со ссылкой на "Ревиста де Историа Милитар" 1964 года - т.2., С.86.
>Вообще то это все "списано" у Сориа один к одному :) (по Каталонии расчет мой).

>>Число орудий у националистов у Вас крайне завышено.
>Это у Сориа завышено - а я поставил вопросительные знаки.

Е:
Нет, как раз там даются точные цифры по артиллерии на 1 апреля 1939 г:
полевая - 2453
противотанковая - 375
зенитная - 54
береговая - 362



>>>Поставки вооружения (СССР/Италия/Генмания) взято из «Операции Х»:
>>
>>>Самолеты: 648/593/1000
>>>Танки и бронеавтомобили: 407/250/950
>>>Арторудия: 1186/700/1930
>>>Минометы: 340/6174/1426
>>>Пулеметы: 20486/31000/3436
>>>Винтовки: 497813/157306/240747
>>
>>Е:
>>Это путаная таблица. Во-первых, Вы спутали столбцы Германия и Италия. Во-вторых, налицо явная ошибка Рыбалкина (или, возможно, источника, откуда он это брал - Бруэ и Темине) - в последнем столбце, насколько можно судить, в основном приводятся данные на самом деле о поставках из Германии и Италии В СУММЕ (за исключением, видимо, данных по минометам и стрелковке, где наблюдается тоже явная путаница).
>Столбцы спутал, каюсь.
>А вот насчет суммы я с Вами не согласен. Дело в том, что скорее всего в этой таблице указываются не только поставки во время войны напрямую Франко, но и вооружение CTV и "Кондора".

Е:
А это так и так ВСЕГДА принято считать, поскольку все это вооружение было передано франкистам. Эти цифры туда включены - в чем легко убедиться как по самолетам, так и по танкам.
Просто записывемые Рыбалкиным цифры под "Италию" - 1000 самолетов (очень сильно округленно, видимо без передававшихся уже после окончания войны), 1950 орудий, 950 ед. бронетехники - это именно устоявшиеся цифры СУММАРНЫХ поставок стран "Оси", которые были впервые официально объявлены итальянцами в 1941 г.
Реально Италия отправила в Испанию 744 самолета. Количество немецких плавает от 610 до 760.


>> В-третьих, данные по поставкам из СССР выглядят заниженными по сравнению с известной официальной публикацией "ВИЖа" №7/1971 г.
>Рыбалкин указывает эти поставки как ДОШЕДШИЕ до Испании, а не "всего отправлено" (много потом вернули с французской границы).

Е:
Не-а, Рыбалкин не уточняет это, во-первых (да и нет у него источников для такого уточнения), а во-вторых, нет оснований считать, что данные "ВИЖа" это не учитывают. А разница, к примеру, в артсистемах весьма велика (1186 против 1555) и "недоходом" ее не объяснишь. Я бы, скорее, предположил, что в тех источниках, откуда брал данные Рыбалкин, не учтены поставки зенитных, противотанковых и морских орудий.


>Кстати, по антифранкиским партизанам две ссылки:
> http://www.geocities.com/kumbayaaa/spanishguerillas.html - на английском

> http://es.geocities.com/eustaquio5/index.html - на испанском (отличный сайт)


Е:
Он мне известен. Но в обоих случаях речь идет о партизанах и антифранкистском сопротивлении уже после окончания Гражданской войны.


С уважением, Exeter