>>>Е:
>>>И что было после занятия Малаги? Там было расстреляно около 1500 республиканцев, взятых в плен.
>>
>>Престон говорит о 4 тысячах, расстрелянных только за первую неделю. Хью Томас считакет эту цифру преувеличенногй. Но оба они пишут именно о расстрелянных горожанах и беженцах -- не о пленных, взятых с оружием в руках.
>
>Е:
>Оба пишут не о "беженцах", а о "сторонниках республики".
А разве среди беженцев могли быть иные?
>Которые, надо думать, с голыми руками не сидели. Согласно современой испанской литературе, расстреливали именно пленных - у меня есть кое-какие выписки о действиях ВМС у Малаги из пятитомника братьев Морено де Альборан.
И Томас, и Престон пишут в том числе и о БЕЖЕНЦАХ (стр 344 у Томаса, не буду утормлять цитатой). В другом месмте Томас упоминает об убийствах людей, просто известных как сторонники республики, расстрелах крестьян, взятых прячмо с поля, о убийствах и изнасилованиях женщин и т.д. Хотя вообще-то он весьма критичен к республимканской пропаганде (и не всегда критичен -- к франкистской).
>>>Ну, нравы были такие Гражданской войны. Смешно говорить, что какая-то из сторон здесь отличалась каким-то гуманизмом. Республиканцы просто воевали так, что к ним в плен, увы, попадало мало противников, и проявить свою "энергию" им просто было как бы невозможно в этой области.
Известно, что Франко "юридически" обосновал виновность всех, кто являлся сторонником ренспублики. Известно, что репрессии и убийства шли, в основном, с его одобрения -- и вы, насколько я понимаю, это не отрицаете.
ВОПРОС: санкционировали ли лидеры республики (прямо или косвенно) репрессии, творимые анархистами, ПОУМ и т.д? Или все-таки безобразия совершались против их воли?
>>
>>Ну, возьмем, к примеру, Теруэль. Многоь там было расстреляно? Сарагоса, Уэска, Гвадалахара, Брунете, Эбро -- там происходил прорыв обороны противника, занималась (пусть временно) некая территория, то есть пленных не могло не быть. Что известно об их судьбе?
>
>Е:
>Очень мало там попадало в руки республиканцев пленных. Под Гвадалахарой взяли в плен итальянцев - слишком ценная добыча, чтобы пускать в расход. В Теруэле взяли несколько сот человек.
В окружение попала большая часть 52-й пехотной дивизии -- это несколько тысяч человек.
>Что с ними сделали - не знаю, но фраза "что известно об их судьбе?" хорошая :-)))
ИМХО, это однозначно свидетельствует, что эти люди не погибли -- иначе мы бы знали о их смерти от франкистской пропаганды (как-никак через месяц город вновь переншел в руки националистов, уж расследование они могли бы учинить).
>>>А если Вам нужен террор против МИРНОГО населения - то вот как раз в той же Малаге 5 февраля на плавучей тюрьме в порту республиканцами было расстреляно 600 содержавшихся там человек в отместку за налеты авиации националистов. Не пленных, а именно из городского населения - "буржуев" и "сторонников фашизма".
>>
>>А источник этой информации можно узнать?
>
>Е:
>Ну это как бы хорошо известный, даже знаменитый факт. Найти ссылку не составляет особого труда - вот, например, прореспубликанский сайт http://lacucaracha.info
>"The situation in Malaga epitomized the worst conditions existing in the republican zone: Perhaps 600 hostages are held on a prison ship in the harbor, and groups of them are shot in reprisal for the several air raids over the port."
>В прореспубликанской литературе обычно это списывается на анархистов, и утверждается, что порешили не все 600, а чуть меньше - типа, кое-кого оставили. Но цифра "600" основывается на материалах расследования, проводившегося националистами после занятия города.
Ну, тогда ее достоверность будет находиться под очень сильным сомнением. Сомневаетесь же вы в республиканских данных о франкистском терроре...
>>>>>В отличие от националистической зоны, где после периода "чисток" устанавливалась какая-никакая стабильность. Насчет "единомыслия" - просто смешно. Если уж на то пошло, то между карлистами и фалангистами было куда меньше общего, чем между ИСРП и КПИ.
>>>>
>>>>И где в итоге оказались те карлисты, да и фалангисты?
>>>
>>>Е:
>>>В правящей и единственной партии они оказались. На теплых местах и в собственнных домах и квартирах. А не в эмиграции и не в придорожных канавах с пулей в голове, как это произошло в итоге с "товарищами".
>>
>>Иногда в канаве с пулей в голове оказаться почетнее, чем в собственной теплой квартире. Хотя, конечно, кому как. Один предпочитает умирать стоя, другой вырабатывает гибкость спины...
>
>Е:
>Это все лирика. Во-первых, речь идет о причинах победы одних и поражения других. Во-вторых, непонятно, почему Вы отказываете тем же карлистам в умении "умирать стоя". Уж кого-кого, а "рекете" было принято считать самыми идейными и фанатичными борцами едва ли не по обе стороны линии фронта.
В результате Франко сначала использовал карлистов, а потом поступил с ними, как поступают с одноразовым резиновым изделием... Аналогия, быть может, грубая и слегка утрированная -- но что-то похожее действительно произошло.
>И вообще, говорить, что противники республиканцев были менее храбры, чем республиканцы - просто несерьезно.
А я этого не говорил. Речь ша о том, что Франко (который не был даже фалангистом) загреб жар чужими руками, а потом поставил своих "консолидировавшихся союзников" перед выбором -- либо полностью подчиниться ему, либо молчать в тряпочку.
>>>>Но вопрос-то был не об этом. Вы будете отрицать, что информации о положении во франкистском лагере мы имеем гораздо меньше, чем о положении в лагере Республики? А отсюда (ИМХО) и берется впечатление, будто у Франко "был порядок".
>>>
>>>Е:
>>>Совесем наоборот. Вы явно не имеете адекватного представления о положении в лагере республиканцев. А о положении во франкистском лагере мне лично известно гораздо больше, чем в республиканском.
>>
>>Существует множество описаний положения в республиканском лагере, причем сделанных с очень разных позиций. Даже если говорить о "западной" историографии -- есть Престон, есть Сориа, есть Хью Томас. Наконец, Оруэлл.
>
>>Положение во франкистском лагере, как правило, описывается только с двух, причем диаметрально противоположных точек зрения. А поскольку одна из этих точек является официальной франкистской пропагандой, вывод следует однозначный -- либо мы ей верим, либо нет.
>
>Е:Это все только демонстрирует Ваше слабое знакомство с литературой по данному предмету - не более. И в Испании, и на Западе есть горы литературы по этой проблематике. Из того, что я читал, вырисовывается достаточно общая картина того, что успех националистов во многом был достигнут именно за счет их способности к эффективной консолидации своей зоны и вполне приемлемой экономической политики. В отличие от зоны республиканской, где царил хаос, раздрай, экономический бардак и голодуха.
Если экономическая политика Франко во время войны была "вполне приемлемой", почему же хаос, раздрай, экономический бардак и голодуха в стране продолжались еще как минимум десяток лет спустя после войны (см. цитированное ниже донесение германского посла Шторера)?
>>Судя по всему, у вас есть некие основания ей верить. Что ж, в области убеждений любая дискуссия, основанная на логической аргументации, как правило, бывает бессмысленной...
>
>Е:
>Да, у меня есть основания ей верить. А вот какие у Вас есть основания ей не верить - непонятно.
Имеющаяся у меня литература создает несколько иное впечатление об экономическом (да и политическом) состоянии Испании во время войны и после нее. Конечно, можно не верить Престону, Томасу, Сориа, монографии Пожарской -- но тогда возникает вопрос: а кому верить? Все попадающиеся мне "профранкистские" работы на редкость однотипны, бессодержательны и апологетичны по отношению к каудильо.
>>>Е:
>>>Это очень поверхностный взгляд. Франко стал каудильо и генералиссимусом 1 октября 1936 г, пока еще никто особо не помер, кроме Санхурхо. У консолидации лагеря националистов и деконсолидации республиканцев есть как раз глубокие социальные причины, и именно они предопределили во многом исход в итоге Гражданской войны. И способность правого лагеря выдвинуть единую консолидирующую фигуру свидетельствовала о внутренней силе этого лагеря.
>>
>>Не доказательство. В качестве контрпримера можно привести еще одного генералиссимуса. Тоже консолидировал страну, разбил оппозицию, стал великиим и могучим. Был неоднократно бит внешним врагом, но даже несмотря на это пользовался популярностью у "мирового общественного мнения". А потом очень успешно удрал на Тайвань.
>
>Е:
>Совсем ничего не понял. Чан Кайши именно потому и проиграл, что НЕ СМОГ ни консолидировать свою зону, ни разбить оппозицию. Как раз американская литература дает в изобилии картину нравов националистического Китая, не оставляющую иллюзий в отношении причин поражения националистов в Китае. Там как раз эффективную консолидацию смогли провести коммунисты. Но не надо забывать, что на коммунистов в Китае играл именно националистический фактор (они представали, как подлинные китайские националисты и патриоты), в то время как в Испании этот фактор играл на Франко.
Я имел в виду первые три-пять лет правления Чан Кай-ши. В этот период он выглядел воистину эпической фигурой, а успехи его были несомненны и наглядны.
>>
>>То есть пока у республиканцев НЕ БЫЛО АРМИИ. Как только армия появилась -- успехи стали куда более скромными.
>
>Е:
>ПОложим, как раз АРМИЯ у республиканцев была. Более половины испанской армии. То, что Кирога и Асанья оказались настолько глупы, что эту армию распустили - это их проблемы. У республиканцев была еще штурмовая гвардия, часть гражданской гвардии. Республике досталось от 2/3 до 3/4 вооружения испанской армии. Численность республиканской милиции, вооруженных отрядов политических партий и всякого рода добровольцев была к концу июля едва ли не на порядок больше, чем численность сил, бывших тогда у мятежников. Так что не надо прибеднять республиканцев. Другое дело, что эффективно консолидировать эти силы республиканцы смогли лишь к октябрю - но это, опять же, их проблемы.
Вы можете привести какие-то конкретные цифры, с которыми можно было бы спорить -- численность испанской армии мирного времени, численность мятежников на начало мятежа, общую численность республиканских подразделений, рост тех и других? А то получается как-то странно -- выводы мы делаем, а факты не приводим.
>>>>б) Тылы в Марокко + немецкая авиация для переброски войск
>>>
>>>Е:
>>>Да какие "тылы в Марокко" по сравнению с той же Каталонией?? Просто смешно.
>>
>>В Марокко фронта не было. В Каталонии -- был.
>
>Е:
>Не было в 1936 г в Каталонии никакого фронта. И при чем тут фронт вообще?? Вы говорили о базе. Как база для ведения войны (мобилизационная, экономическая, политическая) Каталония ценнее вонючего Марокко в 100 раз.
В Марокко были войска. И, в общем-то немалые. И эта территория полностью контролировалась мятежниками, а наличие авиации позволяло использовать ее как базу снабжения -- особенно в первые недели мятежа, когда выигрывал тот, у кого была лучше организация и маневренность, а не тот, на чьей сторлоне было более многочисленное ополчение.
>>>А роль переброски войск не надо преувеличивать. За три месяца авиацией перебросили 14 тыс.человек.
>>
>>При отсутствии у противника регулярных и профессиональных войск -- это сила.
>
>Е:
>Вам осталось столько уточнить, куда противник дел эти самые "регулярные войска". К тому же силы, переброшенные из Марокко, сыграли роль только в кампании на юге, а бОльшая часть территории, занятой националистами, была занята именно "местными" силами.
Не только на юге, но и для соединения с центральной зоной.
>Впрочем, в Испани с такой скоростью никто никого не гонял, все происходило крайне медленно и печально.
>Е:
>Как раз в 1936 г гоняли, и еще как. Прорыв африканских частей из Севильи в Бадахос, последующий марш на Мадрид, кампания Молы на Севере.
Об этом уже говорилось. Успехи 36 года, успехи 38-гго года. А между ними -- полтора года позиционного тупика, скрашенного захватом Малаги и разгромом Севера (удержать который республика физически не могла).
>>>>В первый, "маневренный" период войны, когда силы обеих сторон были численно невелики, эти факторы оказались весьма существенными и позволили закрепить достигнутое и еще более улучшить стратегическое положение мятежников.
>>>
>>>Е:
>>>Так вопрос-то Вы ставили - почему Франко не смог выиграть войну быстро? Так вот потому и не смог, что общий потенциал у него был намного ниже, чем у Республики даже к концу этого самого "маневренного" периода.
Кстати, к концу этого периода Франко контролировал примерно половину территории страны и около половины населения. Промышленность -- да, была у Республики, но тут и начали играть роль поставки из-за рубежа. Так что насчет "намного ниже" -- это вы погорячились.
А дальше и пошел тот самый позиционный тупик. После падения Севера равновесие уже сместилось в пользу Франко. Более того, северный анклав продержался на удивление долго.
>И Франко лучше других понял, что выиграет в итоге тот, кто сможет добиться большей консолидации и мобилизации сил на своей стороне и укрепить и расширить свою социальную базу. Националисты это смогли сделать, а республиканцы - нет. И по другому, глядя ретроспективно, и быть не могло, все это было очень закономерно.
>>
>>Может быть... Но -- обратите внимание! -- "профранкистского" партизанского движение в республиканской Испании не было. Были лишь азборки между своими, да в начале войны -- отдельные группы мятежников, существующие с самого начала конфлкта.
>
>Е:
>Смешно просто. Как раз именно в тылу республиканцев активных сторонников националистов было фига. Выражение "пятая колонна" откуда пошло?? :-)) Ее действия - такой же неотъемлемый штамп всей литературы о войне в Испании по сей день. Масса измен, масса выступлений, занятие в начале 1939 г при агонии Республики многих городов именно местными силами "пятой колонны".
Я имел в виду именно классическое партизанское движение -- возникшее в ходе войны, долговременное, с поддержкой населения. А не мятежи в городах при приближении противника, действия агентуры или измену командиров. И уж никак не внутренние разборки в одном из лагерей.
>>В тылу Франко партизаны все-таки были. Хотя и в небольших количествах. Словом, ничего общего с гражданской войной в России.
>
>Е:
>Как раз в тылу Франко партизан было очень мало (что естественно, ибо консервативное сельское население в большинстве своем было на стороне националистов), а никакого республиканского подполья в городах не было почти вовсе. Что наглядно свидетельствует, в том числе, и об уровне эффективного контроля и стабильности в националистической зоне по сравнению с республиканской.
Имелись ли крестьянские выступленияч в республиканской зоне?
>
>Е:
>Какое-то у Вас странное представление о войне в Испании, ей Богу. Как раз там, где наступали националисты (Малага и Север) - им все наступления удавались. Ну, если Вы хотите приписывать эти успехи исключительно итальянцам - то пожайлуста, хотя с моей точки зрения это смешно. Я бы лично предпочел испанскую армию итальянской. Бильбао был взят наваррцами, в то время как одна итальянская дивизия выполняла лишь обеспечивающую роль. В Астурии и Хихоне итальянцев вообще не было.
Есл речь зашла о Севере -- то объясните, как вообще можно было его удержать, если националисты имели полную возможность маневра силами на своей территории, а республиканцы не могли ни перебросить на Север подкрепления, ни эвакуировать оттуда войска?
>
>Е:
>Вы тут явно не в курсе. Танковые дивизии (причем аж две!) были как раз только у республиканцев.
Не в курсе. Подробности можно? В смысле -- насколько эти дивизии являлись именно маневренными войсками, пригодными для глубоких операций?
>И массированное применение танков - как раз, скорее республиканская примочка.
Но в основном для поддержки пехоты и прорыва передовых линий. Итаьянцы во всех трех случаях осуществляли именно "глубокие операции".
>А у их противников единственным "механизированным" соединением была только дивизия "Литторио", причем степень ее "механизации" может вызвать только улыбку.
>Кстати,в известной записке Кинделана Франко в период теруэльских боев начала 1938 г, носившей как бы итогово-перспективный характер, прямо указывалось на превосходство республиканцев в танковых частях.
По количеству танков на начало 1938 года -- да, и это никогда не являлось тайной.
>>>Теруэль был сдан после того, как об него по сути разбился весь наступательный порыв республиканцев. Не надо, повторяю, сильно преувеличивать значение итальянцев. Даже в крупных наступательных операциях на Севере и в Малаге их численность составляла не более 20-25 проц собственно ударной группировки.
>>
>>Ударной группиовки -- или общего количества наступающих войск? Согласитесь, разница существенная. У немцев ехагнизированные части тоже редко превышали 25% всей армии...
>
>Е:
>Не знаю, откуда у Вас такие удивительные сведения о "механизированности" итальянцев.
Сведения о механизированности итальянцев -- из Самойлова.
>В итальянском КДВ вообще-то была только одна "механизированная" (вернее, моторизованная) дивизия "Литторио". Остальные три дивизии плюс бригады были обычной пехтурой.
Вы не совсем точно представляете себе структуру этого корпуса Да, в мотодивизи автомашин в три раза больше, чем в пехотной. А в корпусной автотранспортной группе (5 автобатов) -- столько же автомашин, сколько во всех четырех дивизиях вместе взятых. Плюс еще корпусная артгруппа на автотяге, плюс тягачи... В сумме -- 3685 машин, 280 тягачей, 571 мотоцикл и 108 танкеток -- на 50 000 человек. У республиканцев подобные соединения были?
>Иными словами, "моточасти" представляли собой максимум 20 проц даже от численности КДВ, а от общей численности войск националистов - вообще ничтожную величину. Повторяю - процент "механизированности" и "моторизованности" был вообще-то, скорее, выше у республиканцев.
А цифирь какая-нибудь на этот счет есть?
>>Но и побед в описываемые полтора года -- тоже. Пара-тройка захлебнувшихся наступлений -- и все.
>
>Е:
>Не понял - Малага, захват всего Севера - это не победы??
Победы без итальянцев. Самостоятельно.
>>>>Думаю, что регулярные итальянских войска были все же получше обычных испанских (Муссолини слал в Испанию не худшие части). Да и численность этих войск была не столь мала.
>>>
>>>Е:
>>>Мала - 10 проц от всей армии националистов.
>>
>>Это очень много. С учетом того, что это были ПОДВИЖНЫЕ войска.
>
>Е:
>См.выше - подвижность эта явно существует только в чьем-то воображении. Большая часть итальянского контингента были добровольцы-чернорубашечники, которые профессиональными вояками как раз не являлись.
Во-первых, территориалы -- это не набранные с улицы добровольцы. Во-вторых, собственно "чернорубашечников" в составе корпуса было не более трети (приводимые Самойловым цифры дают большую пищу для размышлений).
>>>>Из песни слова не выкинешь -- была интервенция. И смешно отрицать роль этой интервенции в конечной победе Франко.
>>>
>>>Е:
>>>Вмешательство в войну было обоюдным. Республика получила из-за границы едва ли не больше вооружения, чем ее противники. Интербригадистов-иностранцев было 35 тысяч,
>>
>>Профессиональных военных?
>
>Е:
>А что, все итальянцы были профессиональными военными??
Две трети -- кадровые, треть -- территориалы. Что, интербригадовцы у себя дома состояли в местной милиции? О немцах и прочил летчиках вы вообще забыли...
>>>Е:
>>>В переводе на нормальный язык это называется - боялись получить по зубам. О чем я и говорю.
>>
>>Сдается мне, вы испытываете от этого факта моральное удовлетворение...
>
>Е:
>Нет, я испытываю моральное удолетворение от того, что Сталин проводил в Испании очень трезвую, мудрую и выгодную для СССР политику, содрав с республиканцев за поставки оружия весь испанский золотой запас, увеличив международный авторитет СССР, и в то же время не влезая слишком глубоко в борьбу за то, "чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать" и не идя из-за этого на серьезную конфронтацию с европейскими великими державами. Поэтому я и говорю, что сталинская политика удержалась на той грани, когда были показаны сила и возможности СССР, но в то же время не перешла ее, что могло продемонстрировать как раз слабости СССР.
Ну хоть в каком-то вопросе мы достигли консенсуса :-)
>>Только вот я не вижу ничего унизительного в том, что слабейшая сторона в мировой политической игре вынуждена учитывать позицию сиьнейших. Унизительно -- это когда такая ситуация продолжается долго.
>
>Е:
>Я тоже не вижу, и именно поэтому и объяняю Вам сталинскую полиику в отношении Испании, как я ее понимаю. А угроза того, что "не сможем возить оружие" здесь, судя по всему, никакой роли не играла - поставки дозировались исходя совсем из других соображений.
Вообще-то я писал немного не об этом. "Технические трудности" -- имелись не те, что существовали, а те, которые могли возникнуть в случае ухудшения обстановки. Которое могло последовать вслед за усилением вмешательства. Собственно, этот тезис вообще адресовался не вам, он относился к вопросу "могли ли мы повлиять на исход войны?"
>>>>>а из-за очень успешной и эффективной блокадной деятельности ВМС националистов и полного провала действий республиканского флота.
>>>>
>>>>А также из-за появления у франкистов итальянских эсминцев и подводных лодок... Или, скажете, "их тоже не было и большой роли они не играли"?
>>>
>>>Е:
>>>Ну-ну, у франкистов появились от итальянцев 2 ПЛ и 4 старых эсминца. А у республиканцев с самого начала было 12 ПЛ и 15 эсминцев, и тем не менее, республиканский флот практически полностью провалился как боевая сила.
>>
>>...При этом выиграв единственное прямое боевое столкновение.
>
>Е:
>Оно было не единственное, не говоря уже о том, что до этого республиканский флот, имея превосходство в силах, как бы вообще особо не жаждал столкновений, дозволяя ВМС националистов практически беспрепятственно оперировать у побережья Республики.
Ну, превосходство это было не слишком большим и вполне нивелировалось недостатком командных кадров. Впрочем, согласен -- роль анархистского бардака преуменьшать тоже не стоит. Тем не менее, в 1936 году республиканский флот действовал достаточно активно. Другое дело, что его операции организовывались не вполне удачно. Но у меня есть подозрение что операции флота националистов планировались вовсе не испанцами...
>>Нет, я не отрицаю, что республиканцам недоставало квалификации командных кадров (в первую очередь это всегда бьет по подводным лодкам). А у франкистов, соответственно. были проблемы с матросами. Все как у нас в Гражданскую.
>
>Е:
>Для 1936 г это верно, но в дальнейшем у националистов не было особых проблем и с матросами - добровольцев было вполне достаточно.
Имеется в виду -- опытных матросов.
>>И тем не менее, там где ему оказывалось противодействие, флот националистов показал себя не слишком блестяще.
>
>Е:
>Не знаю, где это ему оказывалось противодействие. ВМС националистов успешно решали все поставленные перед ними задачи.
Главную задачу -- разгромить флот противника -- они не выполнили.
>>>В то время как действия относительно немногочисленного флота националистов оказались очень успешными и привели к практически полному господству на море и блокаде Республики - при значительном численном превосходстве "красного" флота. Итальянцы тут как раз особо не при чем. "Генерал Мола" и "Генерал Санхурхо" действовали с испанскими экипажами. А действия "Канариаса" чего стоят, захватившего и уничтожившего столько судов, что, пожалуй, уступает он только "Алабаме"!
>>
>>А кого могли захватывать республиканские "Алабамы", если практически все поставки националистам шли на немецких и итальянских судах, если в Средиземном море торчали немецкие и итальянские крейсера???
>
>Е:
>А не в этом дело. Республиканский флот, имея превосходство в силах, не смог (а фактически, и не пытался особо) даже ликвидировать морскую блокаду республики, что являлось его первоочередной задачей. Действиям против ВМС националистов ни немцы, ни итальянцы помешать были не способны.
Однако отсутствие у националистов необходимости прикрывать свои коммуникации (которые обеспечивали немцы и итаьянцы) высвобождало их флот для других действий. Будете спорить?
>Поэтому ВМС националистов установили господство на море в самых классических формах - с блокадой побережья противника и пресечением его морской торговли при полной свободе собственной морской торговли.
Изначально неравные условия -- вмешательство третьей стороны. Роль которого вы, кстати, отрицаете.
>все перевозки в националистическую зону шли только на итальянских и немецких судах - это сильное преувеличение. Военные поставки - да, но ведь существовали и обширная внешняя торговля, каботаж, рыболовство, перевозки между Марокко и материком.
Если не все -- то какая часть. Военные, кстати, были наиболее важными -- разве на так?
>>Там, где поставки республиканцам прикрывали англичане -- флот франкистов тоже сидел, поджав хвост.
>
>Е:
>Совсем неверно. Наоборот, именно на Севере в 1937 г - наибольшие успехи в блокаде. Хотя англичане там действовали наиболее активно.
А подробнее об этом можно. Какая часть судов была перехвачена?
>>>Е:
>>>Ну пять месяцев до начала ВМВ Вы же от марта-апреля 1939 г отсчитывали?
>>
>>Да, но с учетом иного "пролога" к мартовской ситуации.
>
>>Впрочем, просто при отсутствии мятежа Касадо республика пару-тройку месяцев, ИМХО, еще продержалась бы. А там в Европе уже намечается интересное изменение расстановки политических сил. В частности, Германия начинает расматриваться как потенциальный враг, а СССР -- как потенциальный союзник. Собственно, дипломатический бойкот Республики в конце 1938 --насале 1939 года бюыл прямым следствием "послемюнхенской ситуации".
>
>Е:
>Вряд ли что-либо изменилось бы для Республики вплоть до ВМВ, тем более, что ведущие европейские страны уже признали правительство Франко. Надо понимать, что общая политика Англии и Франции в отношении Гражданской войны в Испании сводилась к тому, что, за исключением того периода, когда у власти во Франции было правительство Народного Фронта, общая оценка западных правительств была такова, что правительство Франко в общем и целом для них приемлемее и безопаснее, а от красной Испании можно получить слишком много геморроя. И эта оценка вполне оправдалась ходом истории в годы ВМВ.
Хм-м... Не убедили. На содействие испанцев немцам жалуются многие западные военно-морские историки. С другой стороны, не могу представить, чем могла "красная" испания навредить союзникам в ВМВ...
>>>>>Е:
>>>>>И к чему эта лирика? Демократия в Испании тогда так и так была невозможна, выбор был между диктатурами. И я лично не возьмусь утверждать, что выбор в пользу Франко был наихудшим, и испанцы, в конечном счете, решили так же - в конечном счете, переиначивая известную фразу, "Испания ружейными залпами проголосовала за франкизм".
>>>>
>>>>Но мы еще не разобрались, какова оказалась роль марокканских и итальянских голосов при окончательном подсчете.
>>>
>>>Е:
>>>А советских? А интербригадовских?
>>
>>По числу и роли войск -- крайне незначительоная.
>
>Е:
>Прям уж. Интербригады сыграли уж точно бОльшую военную роль в войне, чем макаронники.
Исключительно пропагандистскую.
>По советикам и специалистам -- не выше, чем у немцев и итальянцев. По поставкам техники... Для меня этот вопрос еще неяснен -- в частности, потому что нет полных цифр по танкам, самолетам, автомобилям и т.д., поставленным обеим сторонам (в том числе и в виде комплектующих).
>Е:
>Полных цифр нет, но приблизительные есть, и из них очевидно что Республика получила вооружения и техники едва ли не больше, чем националисты. А с "комплектами" - еще больше. При этом Республике изначально досталась бОльшая часть вооружения испанской армии, да и собственное военное производство было намного выше, чем в националистической зоне.
А нельзя ли привести хотя бы те цифры, которые есть? По поставкам и по запасам от довоенной испанской армии.
>>>Е:
>>>Проще говоря, с произведениями либеральных авторов, печатавшихся в СССР :-)) Гарсиа Павон - типичный либеральный "социальный критик" эпохи "либерального франкизма".
>>
>>А чем он вам не нравится? Вы считаете, что он, а также Престон, писали неправду? Тогда, может быть, вы подскажете, где надо искать эту правду?
>
>Е:
>Просто странно усматривать правду исключительно в произведениях с одной стороны.
А в каких произведениях дается правда "с другой стороны"? И, кстате, переводилось ли что-нибудь из них на русский?
>>>>Но вот когда ВСЕ, кто хоть в какой-нибудь форме находился на службе у Республики (в том числе был солдатом в армии, служил в госучреждениях и т.д.) объявляются ПРЕСТУПНИКАМИ -- такой дикости не было игде и никогда. даже у нацистов.
>>>
>>>Е:
>>>Да что Вы говорите?! :-)) А в Совдепии служба в Белой армии предосудительной не являлась??!!
>>
>>А разве ПОСЛЕ окончания гражданской войны у нас бывшие "белые" считались преступниками, подлежащими обязательнолму наказанию? ВСЕ -- вплоть до последнего денщика?
>
>>По-моему, в пылу дисуссии вы зарапортовались.
>
>Е:
>Вам осталось только аргументированно доказать, что:
>а) Франко действительно карал всех до "последнего дещика";
По закону виновны были все. Другое дело, что покарать всех было невозможно физически.
>б) Соввласть проявляла к бывшим белым большую снисходительность, и что кого не вычистили в 1920-м - не вычистили в 1930-м или в 1937-м.
>И то и другое будет достаточно трудно.
Вам осталось доказать, что в СССР существовали зщаконы, объявляющие преступниками всех, кто служил у белых. И что ПОСЛЕ Гражданской войны концлагеря и тюрьмы были переполнены.
Можете еще привести примеры республиканских офицеров и генералов, после войны принятых на службу в армию националистов ;-)
>>Гы-гы. А республиканцы тоже, победи в войне, чисток бы по принципу "а где ты был до нашей победы?" не устраивали бы?? Зная нравы "товарищей" обр.1937-1938 гг можно только посмеяться над такой наивностью. В общем, это все лирика.
>
>>Блигн, а причем тут тридцать седьмой год???
>
>Е:
>А при том, что тогда ставить к стенке за такие "заслуги" было в СССР, светоче победиившего социализма, в порядке вещей. А уж дать 10 лет ИТЛ - просто святое дело.
Россия 1922 и 1937 годов -- это две разные политические системы, и сравнивать их просто некорректно.
Кроме того, все-таки хотелось бы увидеть конкретные примеры, свидетеьствующие о том, что в 1937 году поводом к репрессиям являлась именно служба в Белой армии. А, например, не в Красной. Последнее, кстати, будет доказать гораздо проще ;-)
>>>>В начале 40-х годов Франко официально объявил число политических заключенных в стране -- кажется, 237 тысяч. Но тогда же германский посол в Мадриде оценивал их число в миллион с лишним. И это для 26-миллионной страны!
>>>
>>>Е:
>>>Опять Вы оперируете не точными цифрами, а тем кто что когда-то сказал и неизвестно откуда все это взято.
[...]
>>Итак, до сотни тысяч расстрелянных за год, от 240 тысяч до миллиона сидящих по тюрьмам и лагерям. Хороша же "консолидация общества"!
>
>Е:
>Простите, это все как раз взято из вторых и даже третьих рук. Все-таки в таком вопросе, наверное, наиболее достоверной будет современная испанская статистика. У меня ее под рукой нет, но, как я помню, общее число казненных при Франко после падения Республики и до конца 40-х гг оценивается примерно в 30 тыс.чел.
Т.е., "кто что когда-то сказал и неизвестно откуда все это взято"? ;-)
>Цифры не то в 1, не то 2 млн. заключенных тоже вызывают очень большие сомнения.
Все-таки хотелось бы узнать -- какие источники вы считаете более достоверными, и какие данные они называют. А то дискуссия становится слишком уж голословной.
>Насчет консолидации общества - не вижу, чем репрессии мешают ей. Скорее, только способствуют. К примеру, репрессии 1937-1938 гг, как бы к ним не относиться, бесспорно, способствовали консолидации советского общества.
Ни в коей мере. Возможно, репрессии 1937 года являлись следствием неких процессов, цеью которых была в том числе и консолидация общества -- но они икак не являлись ни ее причиной, ни даже попыткой достичь консолидации. Впрочем, это тема для отдельной большой дискуссии.
>>Ответьте -- в начале 20-х годов, ПОСЛЕ окончания гражданской войны в России, у на творилось что-нибудь, хотя бы отдаленно похожее? Это при том, что во время самой войны "красный террор" у нас был куда масштабнее, чем в Испании.
>
>>>>Наверное, можно было быть более жестоким, чем каудильо. Но быть хуже, мерзее, подлее Франко -- ИМХО, было невозможно. Уточняю -- это мое личное мнение, вы можете с ним не соглашаться.
>>>
>>>Е:
>>>Что мерзкого и подлого во Франко - убей Бог, не пойму. Обычный диктатор, оказавшийся весьма эффективным правителем. Звезд с неба не хватал, но и особых дикостей не посонавершал. Оставил Испанию развитой и относительно небедной страной.
>>
>>Перечисленное выше -- не дикости?
>
>Е:
>Нет, не дикости. Красные потребляли людишек не меньше, но с меньшей результативностью в итоге.
После окончания войны?
>>>>>Я тут, скорее, согласен с Престоном, что Гитлеру Испания с самого начала была не сильно-то и нужна в рамках его стратегии ведения войны.
>>>>
>>>>Тем е менее, какое-то время Гитлер был сильно озабочен Гибралтаром и выступлением Франко против англичан. И этому факту существуют вполне документальные подтверждения -- см. Дашичева, дневники Гальдера. С ними вы тоже будете спорить?
>>>
>>>Е:
>>>Какие это "документальные подтверждения" есть у Дашичева?
>>
>>Хвост первого тома, документы по операциям "Феликс" и "Изабелла".
>
>Е:
>Там нет никаких свидетельств "сильной озабоченности" Гитлера. Разработка планов сама по себе этим не является. Были планы и вторжения в Швецию и Швейцарию.
Планы вторжения в Швецию-Швейцарию были составлены и положены под сукно. Планы операций в Испании то составлялись, то отменялись напрочь, то через три-четыре месяца составлялись новые. Все-таки создается впечатление. что в конце 1940 и начале 1941 года Испания волновала фюрера довольно сильно. Потом -- да, стало не до нее
