>>Вы можете привести конкретные примеры МАССОВОГО террора республиканцев. То есть анправленного не против отдельных лиц. а против ВСЕГО населения какого-либо района.
>
>Е:
>А примеров такого террора ни одна сторона и не давала вообще. По причине отсутствия надобности.
>Сравнимого, хотя бы, с событиями после захвата ФАШИСТАМИ Малаги?
>Е:
>И что было после занятия Малаги? Там было расстреляно около 1500 республиканцев, взятых в плен.
Престон говорит о 4 тысячах, расстрелянных только за первую неделю. Хью Томас считакет эту цифру преувеличенногй. Но оба они пишут именно о расстрелянных горожанах и беженцах -- не о пленных, взятых с оружием в руках.
>Ну, нравы были такие Гражданской войны. Смешно говорить, что какая-то из сторон здесь отличалась каким-то гуманизмом. Республиканцы просто воевали так, что к ним в плен, увы, попадало мало противников, и проявить свою "энергию" им просто было как бы невозможно в этой области.
Ну, возьмем, к примеру, Теруэль. Многоь там было расстреляно? Сарагоса, Уэска, Гвадалахара, Брунете, Эбро -- там происходил прорыв обороны противника, занималась (пусть временно) некая территория, то есть пленных не могло не быть. Что известно об их судьбе?
>А если Вам нужен террор против МИРНОГО населения - то вот как раз в той же Малаге 5 февраля на плавучей тюрьме в порту республиканцами было расстреляно 600 содержавшихся там человек в отместку за налеты авиации националистов. Не пленных, а именно из городского населения - "буржуев" и "сторонников фашизма".
А источник этой информации можно узнать?
>>>В отличие от националистической зоны, где после периода "чисток" устанавливалась какая-никакая стабильность. Насчет "единомыслия" - просто смешно. Если уж на то пошло, то между карлистами и фалангистами было куда меньше общего, чем между ИСРП и КПИ.
>>
>>И где в итоге оказались те карлисты, да и фалангисты?
>
>Е:
>В правящей и единственной партии они оказались. На теплых местах и в собственнных домах и квартирах. А не в эмиграции и не в придорожных канавах с пулей в голове, как это произошло в итоге с "товарищами".
Иногда в канаве с пулей в голове оказаться почетнее, чем в собственной теплой квартире. Хотя, конечно, кому как. Один предпочитает умирать стоя, другой вырабатывает гибкость спины...
>>Но вопрос-то был не об этом. Вы будете отрицать, что информации о положении во франкистском лагере мы имеем гораздо меньше, чем о положении в лагере Республики? А отсюда (ИМХО) и берется впечатление, будто у Франко "был порядок".
>
>Е:
>Совесем наоборот. Вы явно не имеете адекватного представления о положении в лагере республиканцев. А о положении во франкистском лагере мне лично известно гораздо больше, чем в республиканском.
Существует множество описаний положения в республиканском лагере, причем сделанных с очень разных позиций. Даже если говорить о "западной" историографии -- есть Престон, есть Сориа, есть Хью Томас. Наконец, Оруэлл.
Положение во франкистском лагере, как правило, описывается только с двух, причем диаметрально противоположных точек зрения. А поскольку одна из этих точек является официальной франкистской пропагандой, вывод следует однозначный -- либо мы ей верим, либо нет.
Судя по всему, у вас есть некие основания ей верить. Что ж, в области убеждений любая дискуссия, основанная на логической аргументации, как правило, бывает бессмысленной...
>>>Франко оказался достаточно ловким политическим манипулятором, чтобы обеспечить консолидацию сил на своей стороне ради общей победы. А у республиканцев просто не оказалось ни такой политической фигуры, ни должной ответственности политических сил. А это во многом проистекало из общей социальной деконсолидированности республиканского лагеря.
>>
>>ИМХО, это произошло оттого, что на стороне Республики оказалось довольно много "сильых личностей" и заметных политиков. А на стороне "националистов" все подобные личности почему-то "волею божию помре", причем один за другим. Пока не остался один каудильо.
>
>Е:
>Это очень поверхностный взгляд. Франко стал каудильо и генералиссимусом 1 октября 1936 г, пока еще никто особо не помер, кроме Санхурхо. У консолидации лагеря националистов и деконсолидации республиканцев есть как раз глубокие социальные причины, и именно они предопределили во многом исход в итоге Гражданской войны. И способность правого лагеря выдвинуть единую консолидирующую фигуру свидетельствовала о внутренней силе этого лагеря.
Не доказательство. В качестве контрпримера можно привести еще одного генералиссимуса. Тоже консолидировал страну, разбил оппозицию, стал великиим и могучим. Был неоднократно бит внешним врагом, но даже несмотря на это пользовался популярностью у "мирового общественного мнения". А потом очень успешно удрал на Тайвань.
>>>>Если армия Франко была столь хороша, почему же война длилась почти три года? Напомню -- первые две крупные победы националистов (Малага и Север) были одержаны регулярными ИТАЛЬЯНСКИМИ войсками, да к тому же во многом обуславливались неудачной для республиканцев конфигурацией линии фронта.
>>>
>>>Е:
>>>Армия Франко была, бесспорно, НАМНОГО ЛУЧШЕ армии республиканцев, но я не понял, где Вы это у меня нашли об этом рассуждения. Проблема Франко была в том, что эта его армия была изначально значительно слабее технически и численно вооруженных сил республиканцев, а военно-экономический потенциал республиканской зоны изначально был гораздо выше, чем потенциал националистической зоны. Поэтому Франко и не смог быстро победить.
>>
>>Тем не менее, изначально Франко имел:
>
>>а) более выгодное стратегическое положение (Республика сразу оказалась разрезана на две части)
>
>Е:
>НЕ СРАЗУ, а именно в результате ряда очень успешных операций сил националистов в августе.
То есть пока у республиканцев НЕ БЫЛО АРМИИ. Как только армия появилась -- успехи стали куда более скромными.
>>б) Тылы в Марокко + немецкая авиация для переброски войск
>
>Е:
>Да какие "тылы в Марокко" по сравнению с той же Каталонией?? Просто смешно.
В Марокко фронта не было. В Каталонии -- был.
>А роль переброски войск не надо преувеличивать. За три месяца авиацией перебросили 14 тыс.человек.
При отсутствии у противника регулярных и профессиональных войск -- это сила.
>При том, что общая численность войск националистов к октябрю была уже за 300 тыс. Ясно, что основной базой и основной силой мятежников с самого начала были войска и добровольцы на самом полуострове.
Мы прекрасно знаем, что решающий перевес может дать сравнително небольшая часть сил, но обладающая достаточными боевыми качествами, доставленная в нужное время и в нужное место.
>>в) более подготовленный и профессиональный командный состав
>
>Е:
>Ну да. И это, пожалуй, главное. Подобно тому, как в России белые сплошь и рядом гоняли толпы красных в хвост и в гриву.
Или наоборот. Особенно в конце 19-го года в Сибири... Впрочем, в Испани с такой скоростью никто никого не гонял, все происходило крайне медленно и печально.
>>В первый, "маневренный" период войны, когда силы обеих сторон были численно невелики, эти факторы оказались весьма существенными и позволили закрепить достигнутое и еще более улучшить стратегическое положение мятежников.
>
>Е:
>Так вопрос-то Вы ставили - почему Франко не смог выиграть войну быстро? Так вот потому и не смог, что общий потенциал у него был намного ниже, чем у Республики даже к концу этого самого "маневренного" периода. И Франко лучше других понял, что выиграет в итоге тот, кто сможет добиться большей консолидации и мобилизации сил на своей стороне и укрепить и расширить свою социальную базу. Националисты это смогли сделать, а республиканцы - нет. И по другому, глядя ретроспективно, и быть не могло, все это было очень закономерно.
Может быть... Но -- обратите внимание! -- "профранкистского" партизанского движение в республиканской Испании не было. Были лишь азборки между своими, да в начале войны -- отдельные группы мятежников, существующие с самого начала конфлкта.
В тылу Франко партизаны все-таки были. Хотя и в небольших количествах. Словом, ничего общего с гражданской войной в России.
То есть говорить о сравнительных масштабах социальной базы я бы не стал. Скорее, можно говорить о масштабах и эффективности террора, с которой та и другая сторона приводила в повиновение население контролируемых территорий. И все.
>>>Франко и другие генералы националистов блистательно провели летне-сентябрьскую кампанию 1936 г, во многом переиграв в свою пользу неудачу "молниеносного" переворота, но дальше, как только республиканцы смогли провести минимальную отмобилизацию своих сил, тут же выявилась фатальная нехватка сил националистов.
>>
>>Отож. Как только первоначальное преимущество маневренной профессиональной армии нивелируется увеличением численности ОБЕИХ армий -- начинается позиционный тупикю
>
>Е:
>Так вот не было особого позиционного тупика, кроме как под Мадридом. На других фронтах Франко шел от успешного наступления к успешному наступлению, все более расширяя свою зону. И это при том, что Республика имела превосходство и в численности войск, и в количестве техники. И причины этого весьма показательны - я выше указал.
И где же в период между октябрем 1936 и мартом 1938 года франкисты вели масштабные наступления? По какой-то странной случайности -- как раз там, где были итальянские мехчасти. Малага, Бильбао--Сантандер. И все. На всем остальном фронте --позиционный тупик, который попеременно пытается сломать то одна, то другая сторона.
>
>Е:
>Если уж на то пошло, то именно на опыте Гражданской войны в Испании, как принято считать (ну еще и польского похода), советское военное руководство сделало вывод о как бы ненужности мехкорпусов. И не спроста. И сдается мне, что будь у республиканцев мехкорпуса - это им мало помогло бы. Так что не надо преувеличивать значимость "механизации" итальянского корпуса, выражавшейся максимум в паре сотен танкеток и тысяче грузовиков. У республиканцев, кстати, всю войну автотранспорта было больше, чем у их противников, а танк Т-26 вообще был супермашиной в испанских условиях.
Тема не менее, мехчасти были только у одной стороны. И они раз за разом оказывались "соавторами" успеха.
Я не сомневаюсь, что республиканцам мехкорпуса бы не помогли. Потому что они все равно не были бы инструментом глубокой операци, как не были ими аже советские МК 41-го года. А вот итальянские мехчасти таким инструментом были. Потому что дело не в качестве танкеток и количестве грузовиков, а в сведении их в единый организм и умении пользоваться этим организмом. Помните "бригаду Циглера"?
>>>>Остальное время войска "националистов" занимались либо захватом необороняемой территори, либо позиционной войной. Никакого стратегического блеска и военного гения их командиров здесь ну никак не просматривается. Фактически, первая действительно самостоятельная и серьезная победа Франко -- выход к Средиземному морю в апреле 1938 года, после чего началась уже агония республики. Но это -- под конец второго ода войны!!!
>>>
>>>Е:
>>>Странные утверждения. Это Вы, похоже Престоновской антифранкисткой книжки перечитали - ну так Престон в военных вопросах не слишком и сечет. Как раз успешных действий именно Франко и Молы - полно. Кто завоевал половину Испании ничтожными в общем-то силами летом-осенью 1936г ? Кто вышел на подступы к Мадриду? Кто загасил наступление красных у Теруэля?
>>
>>Причины первого достижения мы уже обсудили. А между вторым и третьим прошло едва ли не полтора года :-) При этом Теруэль сначала был сдан...
>
>Е:
>Теруэль был сдан после того, как об него по сути разбился весь наступательный порыв республиканцев. Не надо, повторяю, сильно преувеличивать значение итальянцев. Даже в крупных наступательных операциях на Севере и в Малаге их численность составляла не более 20-25 проц собственно ударной группировки.
Ударной группиовки -- или общего количества наступающих войск? Согласитесь, разница существенная. У немцев ехагнизированные части тоже редко превышали 25% всей армии...
>>>Насчет роли итальянцев - она была не столь уж велика в общей массе войск националистов. К тому же именно итальянцы были побиты под Гвадалахарой - так что вовсе не факт, что итальянские войска были намного боеспособнее испанских. Поэтому приписывать итальянцам все победы до 1938 г - немного несерьезно.
>>
>>Из трех сражений -- две победы. Согласитесь, не так плохо.
>
>Е:
>А у Франко, по такой логике, вообще поражений не было. Еще лучше :-)))
Но и побед в описываемые полтора года -- тоже. Пара-тройка захлебнувшихся наступлений -- и все.
>>>Скорее, факт иностранной интервенции просто раздувался республиканской стороной (и прореспубликанскими историками), чтобы списать на нее неудачи республиканцев. Дескать, тупой Франко без помощи фашистов никуда.
>>
>>Думаю, что регулярные итальянских войска были все же получше обычных испанских (Муссолини слал в Испанию не худшие части). Да и численность этих войск была не столь мала.
>
>Е:
>Мала - 10 проц от всей армии националистов.
Это очень много. С учетом того, что это были ПОДВИЖНЫЕ войска.
>>Из песни слова не выкинешь -- была интервенция. И смешно отрицать роль этой интервенции в конечной победе Франко.
>
>Е:
>Вмешательство в войну было обоюдным. Республика получила из-за границы едва ли не больше вооружения, чем ее противники. Интербригадистов-иностранцев было 35 тысяч,
Профессиональных военных?
>советских военных - более 2 тысяч. Так что не вижу особых причин преувеличивать роль этой интервенции без учета роли противоположной стороны. Скорее, в битве за Мадрид "иностранная интервенция" сыграла в пользу Республики.
Согласен. Примерно такое же, как участие немецкой транспортной авиации -- парой месяцев раньше.
>>>Причем, кстати, после этого перерыва почти все поставки шли черз Мурманск.
>>>Технические же затруднения с доставкой оружия непосредственно в Испанию возникли не по причине какой-то там угрозы "закрытия проливов",
>>
>>Вы невнимательны. Словосочетание "технические трудности" относилось к фразе "политические последствия более масштабного ВМЕШАТЕЛЬСТВА в войну", а вовсе не к обычным поставкам техники. Не хотели провоцировать силовое противодействие со стороны Англии, Германии, Италии... ИМХО, в случае полвышения уровня участия СССР в войне такое противодействие становилось весьма вероятным.
>
>Е:
>В переводе на нормальный язык это называется - боялись получить по зубам. О чем я и говорю.
Сдается мне, вы испытываете от этого факта моральное удовлетворение...
Только вот я не вижу ничего унизительного в том, что слабейшая сторона в мировой политической игре вынуждена учитывать позицию сиьнейших. Унизительно -- это когда такая ситуация продолжается долго.
>>>а из-за очень успешной и эффективной блокадной деятельности ВМС националистов и полного провала действий республиканского флота.
>>
>>А также из-за появления у франкистов итальянских эсминцев и подводных лодок... Или, скажете, "их тоже не было и большой роли они не играли"?
>
>Е:
>Ну-ну, у франкистов появились от итальянцев 2 ПЛ и 4 старых эсминца. А у республиканцев с самого начала было 12 ПЛ и 15 эсминцев, и тем не менее, республиканский флот практически полностью провалился как боевая сила.
...При этом выиграв единственное прямое боевое столкновение.
Нет, я не отрицаю, что республиканцам недоставало квалификации командных кадров (в первую очередь это всегда бьет по подводным лодкам). А у франкистов, соответственно. были проблемы с матросами. Все как у нас в Гражданскую.
И тем не менее, там где ему оказывалось противодействие, флот националистов показал себя не слишком блестяще.
>В то время как действия относительно немногочисленного флота националистов оказались очень успешными и привели к практически полному господству на море и блокаде Республики - при значительном численном превосходстве "красного" флота. Итальянцы тут как раз особо не при чем. "Генерал Мола" и "Генерал Санхурхо" действовали с испанскими экипажами. А действия "Канариаса" чего стоят, захватившего и уничтожившего столько судов, что, пожалуй, уступает он только "Алабаме"!
А кого могли захватывать республиканские "Алабамы", если практически все поставки националистам шли на немецких и итальянских судах, если в Средиземном море торчали немецкие и итальянские крейсера???
Там, где поставки республиканцам прикрывали англичане -- флот франкистов тоже сидел, поджав хвост.
>>>>В общем, на мой взгляд, у республиканцев имелось достаточно шансов продержаться еще пять месяцев. А зетем начинается Вторая Мировая и вокруг Испании возникает весьма интересная ситуация...
>>>
>>>Е:
>>>Не было у них шансов продержаться еще пять месяцев. После падения Каталонии соотношение сил было настолько неравным, что решительное наступление на оставшуюся у республиканцев зону, предпринятое где-нибудь в мае-июне привело бы ее к полному падению.
>>
>>Насколько я понмаю, в изначальном постинге за "вилку" брался отнюдь не мятеж Касадо, а куда более ранние события.
>
>Е:
>Ну пять месяцев до начала ВМВ Вы же от марта-апреля 1939 г отсчитывали?
Да, но с учетом иного "пролога" к мартовской ситуации.
Впрочем, просто при отсутствии мятежа Касадо республика пару-тройку месяцев, ИМХО, еще продержалась бы. А там в Европе уже намечается интересное изменение расстановки политических сил. В частности, Германия начинает расматриваться как потенциальный враг, а СССР -- как потенциальный союзник. Собственно, дипломатический бойкот Республики в конце 1938 --насале 1939 года бюыл прямым следствием "послемюнхенской ситуации".
>>>>>и скорее всего, ему бы это удалось, учитывая, что немалая часть испанского населения была бы резко враждебна республиканскому режиму.
>>>>
>>>>ИМХО, большинство населения всю войну относилось и к той, и к другой власти индифферентно -- лишь бы не трогали. А вот после окончательного утверждения Франко за невосторженный (по отношению к каудиьо) образ мыслей можно было загреметь далеко и надолго -- поэтому вся страна радостно ликовала при виде вождя.
>>>
>>>Е:
>>>И к чему эта лирика? Демократия в Испании тогда так и так была невозможна, выбор был между диктатурами. И я лично не возьмусь утверждать, что выбор в пользу Франко был наихудшим, и испанцы, в конечном счете, решили так же - в конечном счете, переиначивая известную фразу, "Испания ружейными залпами проголосовала за франкизм".
>>
>>Но мы еще не разобрались, какова оказалась роль марокканских и итальянских голосов при окончательном подсчете.
>
>Е:
>А советских? А интербригадовских?
По числу и роли войск -- крайне незначительоная. По советикам и специалистам -- не выше, чем у немцев и итальянцев. По поставкам техники... Для меня этот вопрос еще неяснен -- в частности, потому что нет полных цифр по танкам, самолетам, автомобилям и т.д., поставленным обеим сторонам (в том числе и в виде комплектующих).
>>
>>Тем не менее, ЛУЧШАЯ журналистская работа об этой войне -- "Испанский дневник" Кольцова. Будете спорить? ;-)
>
>Е:
>Буду. Книжка Кольцова - неплохо
>написанная пропагандисткая фигня.
Вы опять-таки невнимательны. Я сказал "журналистская".
Впрочем, слово фигня надо как-то подтверждать.
>>>>Но, к примеру, тот же Пол Престон описывает несколько иную картину, далекую от той благостности, что тридцать лет подряд рисовали "демократические журналисты".
>>>
>>>Е:
>>>А при чему тут картина Престона? Почему Вы, не живя тогда в Испании, считаете, что картина Престона более правдоподобна, чем картины других журналистов.
>>
>>Я, как и вы, в Испании тогда не жил. Не имел возможности... Но картина, нарисованная Престоном, в целом совпадает с художественными произведениями испанских авторов того времени, которые мне довелось читать. Например, "Рыжие сестры" Франсиско Гарсиа Павона рассказывают практически о том же.
>
>Е:
>Проще говоря, с произведениями либеральных авторов, печатавшихся в СССР :-)) Гарсиа Павон - типичный либеральный "социальный критик" эпохи "либерального франкизма".
А чем он вам не нравится? Вы считаете, что он, а также Престон, писали неправду? Тогда, может быть, вы подскажете, где надо искать эту правду?
>>>А по существу разговора, победи в Испании Республика и воцарись она на действительно длгое время в том виде, в каком была, с диким сплавчиком анархистов, коммунистов и ультрасоциалистов - боюсь, картина в любом случае была бы еще менее "благостной".
>>
>>Я не оворю, что картина была бы слишком благостная. Хотя думаю, что не будль мятежа, ситуация бы со временем устаканилась.
>
>Е:
>Мятежа не могло не быть. Ибо одна половина Испании корежить страну и ставить социальные эксперименты другой половине не позволила бы. Испания катилась к Гражданской войне задолго не только до 1936-го, но даже и до 1931-го.
Насколько я помню, после начала войны комунисты едва ли не активнее всего выступали против "социальных экспериментов". С полдачи товарища Сталина...
>>Но вот когда ВСЕ, кто хоть в какой-нибудь форме находился на службе у Республики (в том числе был солдатом в армии, служил в госучреждениях и т.д.) объявляются ПРЕСТУПНИКАМИ -- такой дикости не было игде и никогда. даже у нацистов.
>
>Е:
>Да что Вы говорите?! :-)) А в Совдепии служба в Белой армии предосудительной не являлась??!!
А разве ПОСЛЕ окончания гражданской войны у нас бывшие "белые" считались преступниками, подлежащими обязательнолму наказанию? ВСЕ -- вплоть до последнего денщика?
По-моему, в пылу дисуссии вы зарапортовались.
Гы-гы. А республиканцы тоже, победи в войне, чисток бы по принципу "а где ты был до нашей победы?" не устраивали бы?? Зная нравы "товарищей" обр.1937-1938 гг можно только посмеяться над такой наивностью. В общем, это все лирика.
Блигн, а причем тут тридцать седьмой год???
>>В начале 40-х годов Франко официально объявил число политических заключенных в стране -- кажется, 237 тысяч. Но тогда же германский посол в Мадриде оценивал их число в миллион с лишним. И это для 26-миллионной страны!
>
>Е:
>Опять Вы оперируете не точными цифрами, а тем кто что когда-то сказал и неизвестно откуда все это взято.
Что ж, пожалуйста:
---
Английский журналист А.В. Моррис из "Ньюс Кроникл"... считает, что число рядовых и сержантов республиканской армии, казненных после войны за различные преступления, от поджогов церквей до простого пребывания на службе республике, к концу 1939 года достигло 100 000 человек. Чиано, посетивший Франко в июле 1939 года, сообщил, что в тюрьмах сидят примерно 200 000 и «суды проходят каждый день со скоростью военных трибуналов... Многих все еще расстреливают. Только в Мадриде от 200 до 250 ежедневно, в Барселоне 150, в Севилье по 80 человек». Но Родригес Вега, генеральный секретарь UGT, которому в конце 1939 года все же удалось покинуть Испанию, считал, что трибуналы выносили до 1000 смертных приговоров в месяц. По сравнению с 9000 расстрелянных в 1939 году, эту цифру следует считать более точной. Но в любом случае победители не были склонны к милосердию. Позже Родригес подсчитал, что к 1942 году через тюрьмы и концлагеря националистской Испании прошли два миллиона человек. Многие были приговорены к 30 годам заключения, еще больше осужденных получили десятилетние сроки. Тысячи людей лишились работы или терпели другие лишения. Бестейро умер в 1940 году в тюрьме Кармон от обострения туберкулезного процесса. В 1942 году в грязных, сырых и переполненных тюрьмах сидело 241 000 заключенных.
---
Хью Томас, Гражданская война в Испании 1936-1939 гг.. М.: Центрполиграф, 2003. Стр. 555-556
И еще одна:
---
За два дня до того, как Франко было вручено письмо Гитлера, Шторер [германский посол]доносил в Берлин: «Внутреннее положение в Испании стало еще более острым в последние три недели... Не исключены голодные бунты. Даже армия не получает достаточного количества продовольствия. Опасаются, что часть солдат объединяется с коммунистическими и другими бандами и начала снабжать их оружием... Озлобление народа оправдано, в частности, тем, что один-два миллиона красных все еще содержатся в заключении, узники скудно питаются, а их семьи умирают от голода... Военные усиливают свою борьбу против министра иностранных дел Серрано Суньера и в то же время непосредственно против генералиссимуса». По мнению Шторера, можно ожидать путча (53).
В донесениях от 7 22 февраля [1941 года] Шторер дополнил картину: «Испания экономически не готова к войне. Внутреннее положение все более и более обостряется. Увеличивается антагонизм между правительством и оппозицией. Все больше и больше безответственных элементов, которые еще недавно были преданы новому режиму, присоединяются к бывшим красным». По сведениям Шторера, «большинство военных высказываются против войны, главным образом по причине экономической разрухи, а также из-за дефектов в военной подготовке»
С.П. Пожарская. Тайная дипломатия Мадрида. М.: Международные отношения, 1971.
(Cсылки в тексте идут на "Документы германской внешней политики" (DGFP), серия D, том XII)
Итак, до сотни тысяч расстрелянных за год, от 240 тысяч до миллиона сидящих по тюрьмам и лагерям. Хороша же "консолидация общества"!
Ответьте -- в начале 20-х годов, ПОСЛЕ окончания гражданской войны в России, у на творилось что-нибудь, хотя бы отдаленно похожее? Это при том, что во время самой войны "красный террор" у нас был куда масштабнее, чем в Испании.
>>Наверное, можно было быть более жестоким, чем каудильо. Но быть хуже, мерзее, подлее Франко -- ИМХО, было невозможно. Уточняю -- это мое личное мнение, вы можете с ним не соглашаться.
>
>Е:
>Что мерзкого и подлого во Франко - убей Бог, не пойму. Обычный диктатор, оказавшийся весьма эффективным правителем. Звезд с неба не хватал, но и особых дикостей не посонавершал. Оставил Испанию развитой и относительно небедной страной.
Перечисленное выше -- не дикости?
>>>Я тут, скорее, согласен с Престоном, что Гитлеру Испания с самого начала была не сильно-то и нужна в рамках его стратегии ведения войны.
>>
>>Тем е менее, какое-то время Гитлер был сильно озабочен Гибралтаром и выступлением Франко против англичан. И этому факту существуют вполне документальные подтверждения -- см. Дашичева, дневники Гальдера. С ними вы тоже будете спорить?
>
>Е:
>Какие это "документальные подтверждения" есть у Дашичева?
Хвост первого тома, документы по операциям "Феликс" и "Изабелла". Для вас будет интересно, что Гитлер весной 1941 года всерьез опасался высадки англичан на Пиринейском полуострове.
>Дневники Гальдера, кроме общих оценок "что бы еще оттяпать, чтобы уконтрапупить Англию" не дают в этом отношении ничего, я их посмотрел.
>>>Захват Гибралтара мало что дал бы немцам, если бы взамен англичане захватили бы Мальорку и Минорку. Об этом, кстати, если я не путаю, есть в известных "Совещаниях в ставке фюрера по военно-морским вопросам".
>>
>>В 1940 году немцам была нужна именно блокада пролива, а не свободный проход в Средиземное море. И в этои плане Балеарские острова англичанам мало что давали.
>
>Е:
>Они бы давали англичанам много чего. Ходить в Средиземное море можно было бы и вокруг Африки.
Так зачем же они "Пьедестал" через Гибралтар гнали?
>Гибралтар был ценен как база в Западном Средиземноморье. Балеары были вполне адекватной и во многом более опасной для немцев и итальянцев заменой.
Потенциально -- да. Но не в течение ближайшего года-двух. Инфраструктура не та. Кстати, судя по документам Дашичева, высадки англичан на Балеарах немцы не боялись.
