Прочел Ваше сообщение вчера, но ответить не успел, работы сейчас куча, зато полистал дома книжки :).
>Pico della Mirandola почти сто лет до этого сформулировал мысль о том, что знание можно считать правдой лишь его доказав и проверив.
Хорошая мысль. Я Вам как физик-экспериментатор могу сказать, что на практике с проверками туго дело обстоит в нашей ТОЧНОЙ науке. Хорошо если это удается, но полно случаев, когда приходится просто верить в утверждения типа "индукция здесь правомочна". И не более того. Иначе фиг интерпретируешь результат. И что удивительного в том, что русские 16 века в большинстве своем подозрительно относились к западным веяниям, если учитывать их веру в абсолютное? В лучшем случае оторванным от жизни любомудрием все это было для них:
И над этим мудрят философы, над всем, что с тем связано, но хорошо известно: год бывает двояким, солнечным и лунным; солнечный содержит триста шестьдесят пять дней, а лунный триста пятьдесят четыре; из этого ясно, что солнечный год больше лунного на одиннадцать дней, так что в такое лето солнечного или лунного затмения не будет. Кто же прилежней займется этим и по «Шестокрылу» сосчитает части часов, то найдет, в какой час будет затмение луны и солнца; однако в этом труды и старание велики, а результат мал.
(с того же сайта http://old-rus.narod.ru/07-20.html)
или ересью:
После греков еретики приняли и насеяли горьких плевел посреди пшеницы православной христианской веры на прельщение малоумным людям...
Вот Вам и все отношение к гуманизму и прочей европейской моде. Понятен русским был, но не приемлем и были более важные вещи. Иосифа Волоцкого почитайте.
>Насчёт царской воли дарованной божественными провидениями, многие просвещённые люди в Европе (даже восточной) знали, слышали или читали размышления Еразма и других его современников. И это было почти сто лет назад...
Ну и что?! Вы думаете, что этот протореформатор должен был иметь значение для Грозного? К протестантам у нас относились в общем-то безразлично, еретики и еретики. Иван у Запада многое хотел взять, только не Эразма.
> ... к тому же не надо считать корреспондентов Ивана полными неучами, они тоже находились под воздействием европейского гумманизма.
А этого я не утверждал. Андрей Курбский образован был неплохо, полемику религиозную вел. Но вот в том, что гуманизм повлиял на Полубенского, Елизавету или Батория я шибко сомневаюсь. Сам Иван университетов не кончал, как Вы в другом месте отметили, однако с римским правом знаком был.
>Разглагольствования Ивана насчёт прав дарованных сверху могли вызывать умиление заграничной экзотикой.
Да пОлно - умиление! Ерунда пока это, а не довод. Развивайте дальше мысль.
>Его переписка с королями и зарубежными гос.деятелями наводит на мысль о весьма смутном представлении об устройстве общества зарубежных стран. В письме Елизавете он это прямо и заявляет:
Это столь обильно уже процитированное Вами письмо содержит достаточно полное изложение официальных сношений с Англией с 1550-х до 1570. Написано оно по поводу провала миссии Совина. Тот просил военной помощи, присылки мастеров. В этом было отказано. Торговлей же с Англией Грозный к Вашему сведению дорожил. Это один из основных торговых партнеров в Европе. Торговля продолжалась и после этого послания. Приведенная цитата, да и само письмо, свидетельствуют скорее о полном понимании устройства Англии. Отсюда и "всякая простая девица".
>Странно для царя, что «мужики торговые» имеют не последний голос при дворе, непорядок.
А для бояр, Шуйских скажем, не странно, а?
>Гос.устройство Речи Посполитой было более сложным и формировалось на принципах непонятных для Ивана, но эта страна была сопредельной. Иван мог руководствоватся слухами и стереотипами, что он и делал более или менее успешно.
Вы видимо плохо представляете себе дипломатию Грозного. Посольский приказ был при нем основан. Одни похождения Висковатого в Дании чего стоят. Грамоту, небось, могли как надо составиь. Какими слухами, когда во всю применялся шпионаж и подкуп сановников? О Литве и Речи Посполитой Грозный знал гораздо больше, чем той хотелось.
>Иван от Елизаветы требует не какой-то неопределённой поддержки, а весьма конкретного договора о взаимном «политическом убежище» от своих ненадёжных подданных. Иван уверен что предатели и заговорщики хотят его по скорее извести, это состояние психики, обычно, определяется медицинским термином. Показателен ответ Елизаветы, которая отказывается от предложенного ей взаимодоговора, но выражает готовность предоставить покровительство царю.
Во-первых - да, пункт о взаимном предоставлении убежища в переговорах был.
Во-вторых - заговоры тоже были.
В-третьих - обсуждалось много чего, например - "союз против всех своих врагов". Не отступайте от фактов, а уж потом спекулируйте о психике, это все равно дело тёмное.
>Т.е., если от заговорщиков царя спасать не хотят, то гори всё синим пламенем... Можно сделать вывод, что, мягко говоря, экономические приоритеты в политике Ивана не были на первом месте, да и разбирался он в этих делах не то чтобы сильно.
Полагаете его реформы 50-х бестолковыми? Считается что несмотря на моры и страшные неурожаи страна переживала в 16 веке экономический подъем. Не неравятся 50-е - можно привести примеры разумной политики на Урале и в Сибири. Архангельск кстати когда и зачем строился?
>Ну да, было «это дело», вокруг которого крутится вся логическая последовательность в послании к Елизавете. Похоже царю и самому неудобно записать чёрным по белому о бреднях и преследующем его патологическом страхе.
Все-то Вы о паранойе, да о паранойе. У него множество страхов было, к примеру, совершенно серьезно страх вызывала грядущая ответственность на Страшном Суде за всех своих подданных. Буйный был человк\ек и страхи бунйые унего. А среди бояр предателей конечно не было вовсе?
>Мероприятия Ивана Грозного ещё более усугубили это явление и привели государство на грань смуты.
Какие мероприятия? Заповедные годы или то, что сына убил? Или тем что народные чаянья о "доброго царя" восходят к нему? Мне всегда казалось, что основными причинами Смуты стали кризис поместной системы, запрет выхода, аграрная катастрофа (неурожаи), прекращение династии Рюриковичей и т.д. А как все это связано с отставанием?
>Лихачёв писал в 1951 году, какое тогда ещё могло быть мнение об Иване Грозном, с которым себя отождествлял «вождь мирового пролетариата» и «отец народов».
Угу. И переделал позже эту статью на борьбу с кровопийцей. В сети где-то есть этот вариант переделанный. А еще умудрился найти в Канонах царских черты "исполу" антихристианские в 72 году кажется. Церковь другой взгляд имеет и гимны царем сочиненные в службах по сю пору использует (Грозный еще музыку писал). Лихачев тоже "многогранная" личность.
>«Поспешность хороша при ловле блох...» (с), а едкость хороша в застольных разговорах с супругой (до известной степени). Едкость Ивана плохо отразилась на его дипломатических отношениях с Баторием, что имело печальные последствия для Московии в Ливонской войне. Баторий ставил послов Ивана перед представителями Сейма и зачитывал послание. После этого Сейм давал деньги на дальнейшее ведение войны и Иван терпел очередное военное поражение. После чего писал новые послания с упрёками и история повторялась.
Может и так, он всем врага своим так писал, и тем, которых побеждал, и тем от которых поражение терпел. Я же говорю - цельный человек, не понимал глубины энтерпрайса.
>
>Р.Скрынников для меня – terra incognita, читал его что то про кресты с коронами, но впечатление было не очень... При случае надо бы посмотреть «Царство», хотя без многих оговорок вряд ли автор мог указать цифру. Следует оценить «удельный вес» этих оговорок.
У Скрынникова кажется книга есть где на обложке Иоанн с одной "н". Во неповезло-то. Советский он историк. Читал его, но не возьмусь о нем судить. Какие оговорки, когда есть документы где чуть ли не все холопы бояр своих защищавшие и убитые перечислены. Рассылались ведь и поминальные Грозным. Либеральные историки же оценивают цифрой 10-15 тысяч, аргументы правда слабоваты.
Наконец, чтобы было ясно мое отношение к Ивану Грозному просто процитирую, то с чем согласен. и спорить может дальше не придется. Не зря же из дома книжки притащил :). Вот современник воевода князь Катырев-Ростовский
Муж чудного рассуждения, в науке книжного поучения доволен и многоречив зело, ко ополчению дерзостен и за отечество свое стоятелен. На рабы своя, от Бога данные ему, жестокосерд велми, и на пролитие крови и на убиение дерзостен и неумолим; множество народу от мала и до велика при царстве своем погуби, и многия грады свои поплени, и многия святительские чины заточи и смертию немилостивою погуби, и иная многая содея над рабы своими... Той же Царь Иван многая блага сотвори, воинство велми любяше и требующая ими от сокровища своего неоскудно подаваше
Платонов
Мы не можем определить ни черт его характера, ни его правительственных способностей с той ясностью и положительностью, какой требует научное знание. Отсюда -- ученая разноголосица в оценке Грозного. Старые историки здесь были в полной зависимости от разноречивых источников. Кн. Щербатов сознается в этом, говоря, что Грозный представляется ему "в столь разных видах", что "часто не единым человеком является". Карамзин разноречие источников относит к двойственности самого Грозного и думает, что Грозный пережил глубокий внутренний перелом и падение. "Характер Иоанна, героя добродетели в юности, неистового кровопийцы в летах мужества и старости, есть для ума загадка", -- говорит он. Позже было выяснено пристрастие отзывов о Грозном, как шедших с его стороны, от официальной московской письменности, так и враждебных ему, своих и иноземных. Историки пытались, учтя это одностороннее пристрастие современников, освободиться от него и дать свое освещение личности Грозного. Одни стремились к психологической характеристике Ивана. Они рисовали его или с чертами идеализации, как передовую непонятую веком личность (Кавелин), или как человека малоумного (Костомаров) и даже помешанного (М. Ковалевский). Более тонкие характеристики были даны Ю. Самариным, подчеркнувшим несоответствие умственных сил Грозного с слабостью его воли, и И. Н. Ждановым, который считал Грозного умным и талантливым, но "неудавшимся" и потому болезненно раздраженным человеком. Все такого рода характеристики, даже тогда, когда они остроумны, красивы и вероподобны, все-таки произвольны: личный характер Грозного остается загадкой. Тверже стоят те отзывы о Грозном, которые имеют в виду определить его политические способности и понять его государственное значение. После оценки, данной Грозному Соловьевым, Бестужевым-Рюминым и др., ясно, что мы имеем дело с крупным дельцом, понимавшим политическую обстановку и способным на широкую постановку правительственных задач. Одинаково и тогда, когда с "избранной радой" Грозный вел свои первые войны и реформы, и тогда, когда позднее, без "рады", он совершал свой государственный переворот в опричнине, брал Ливонию и Полоцк и колонизовал "дикое поле", -- он выступает перед нами с широкой программой и значительной энергией. Сам ли он ведет свое правительство или только умеет выбрать вожаков, -- все равно: это правительство всегда обладает необходимыми политическими качествами, хотя не всегда имеет успех и удачу. Недаром шведский король Иоанн, в противоположность Грозному, называл его преемника московским словом "durak", отмечая, что со смертью Грозного в Москве не стало умного и сильного государя.
Большинство же историков по-моему не столько изучают, сколько судят. Костомаров тот же. А теперь вместе со всем этим еще и пнуть Сталина да коммунистов норовят. Идиотизм.
