От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 06.01.2001 00:57:39 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,
>>М-м, а где это написано?
>Это не написано :-))) Это сделано :-)))

Где написано, что выбор осуществлялся между этими двумя альтернативами?

>Если на Т-64 поставили автомат заряжания это, получается, оборонительный танк сделали?
>Передергиваете! :-))) Я просто говорю, что АЗ шведам, исходя из выбранного назначения машины, показался НУЖНЕЕ, чем стабилизатор.

Да?? А при численном превосходстве противника нужнее как раз стабилизатор, чтобы быть точнее противника во встречном бою. Если уж исповелдовать логику "толп танков с Востока".

>>Боекомплект был бы меньше на десяток выстрелов. Это бы что-то изменило?
>Нет, но похоже шведам тогда 120-мм пушка и не снилась даже. Где бы они ее взяли??

В начале 80-х она уже существовала. Почему к 1990-му не выкатили Стрв-103 со 120 мм пушкой?


>Е:>В обороне, разумеется :-))) А наступать они пойдут, когда (и если :-)) все танки противника выбъют :-)))

Танки противника можно выбить более дешевыми средствами. А танки должны наступать прежде всего.

>Ага-ага :-))) А проекция? А лобик под изрядным уголком наклона? :-))) Вот в него - танчик этот - еще попасть надо... :-))) А Вы сразу - "решетка", хи-хи :-))) У М60 тоже таакаая решетка сзади... :-)))

А у Стрв-103 спереди. Я постил В.Мухину картинки, на которых видны "ворота" в лобовой броне Стрв-103, в которые может влететь фугасный снаряд и уничтожить этот танк. Валера отмалчивается. Видимо крыть нечем. Угол наклона совершенно не при чем. Решетка из жести пробивается ОФ снарядом и на больших углах наклона. Ну а статистику по тому, сколько попадает снарядов в корму танка в процентах я приводил.

>>Если за это чем-то приходится платить, то это большой минус. Производительность автомата заряжания не должна превышать производительности наводчика. Это просто нерационально.
>Рационально. Попадется крутой наводчик - и задаст Вам перцу. Все в руках человеческих, а техника не "тормозит" - очень хорошая идея.

Есть предел цикла работы наводчика, которы не превышен и на современных танках. Поэтому бежать впереди паровоза совершенно напрасный труд.

>И где и чем шведы этот "контрудар" наносить смогут?? :-))) Одной бригадой и двумя танковыми батальонами на Готланде? Парой бригад в Норланде?? На карту посмотрите. И соотношение сил оцените. Русские будут переть ордой из Финляндии вдоль одной дороги вдоль побережья. Торнио - Лулео - Умео - Сундсвалль. Везде там не о контрударах в основание какого-то "клина" речь будет идти, а, вероятнее всего, о вгрызании ползущих "кишкой" частей Советской Армии в шведскую оборону, с фланговыми советскими морскими/воздушными десантами вдоль побережья, со шведским маневрированием в лучшем случае на тактическом уровне. Уровня танковая рота, батальон самое большее.

Т.е. на уровне роты и батальона швеы будут наступать. Как это реализуемо на Стрв-103? Если у нас "кишка", то наиболее уязвимы как раз фланги этой "кишки"..

>А по-моему он это вполне могет. При гидропневматике. Вроде фотографии были.

Покажете - поверю.

>А Strv103 - ТАНК :-))))

Угу. Поэтому я и утверждаю, что Стрв-103 неудача шведских конструкторов ТАНКОВ.

>>Но не на замену. Что показательно. Т.е. Стрв-103 рассматривался как танк, оружие ударное, а не оборонительное.
>И как то, и как это!!! Это и определило экзотичность его конструкции, повторяю!!!

Как наступательное оружие танк получился барахло. Отсда и общщая невысокая оценка машины.

>>СТРАТЕГИЧЕСКИ оборонительных. Только наступательная тактика может переломить ход операции. Даже при оборонительной стратегии. Лучшая оборона это контрудар во фланг.
>Парой бригад против пары армий :-))) По горам и/или шхерам :-)))

Да Кусать фланги большой армии. Плюс "заграница нам поможет".

>На его облике :-))) Вы думаете, конструкторы "Бофорса" его от нечего делать придумали?? :-)))

От желания сделать превосходящий мировые образцы танк. Превосходящий за счет нетрадиционной конструкции. Но во всем полный провал. Наступательные возможности никакие из-за отсутствия стабилизатора. Бронирование с "окнами" для ОФ снаряда из-за двигателя не там где у всех. Экипаж с бездельником-радистом и перегруженным командиром(которые реально и есть наводчик).

>>Ну и сделали бы танк для танковых дивизий. А оборонительные функции с успехом выполнил бы ПТРК.
>А им был нужен и истребитель, и танк одновременно :-))) В этом, повторяю, и весь смысл Strv103 :-))) А Вы пытаетесь его все под жесткую классификацию подогнать :-)))

Т.е.Вы утверждаете, что Стрв-103 занимал место в организационной структуре щведской армии и позиции танка. и позиции истребителя? Как назывались "истребительные" организационные структуры? Поротивотанковыми батальонами?

>Хи-хи!!! :-))) Где же доказательства??? Только утверждения, что Т-64, конечно же, лучше :-))) Но с этим, вроде бы, никто и не спорит :-)))

Доказательства просты:
1)Слабые наступательные возможности
2)Слабое бронирование.

>Ага, с габаритами "Центуриончика" и с его подвижностью только и юзать в обороне :-))) При не самой сильной защите. Вот как раз шведы и создали РАДИКАЛЬНУЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ "Центуриону". Вероятно, именно такую машину, в которой испытывали потребность, и на которой хотели исправить ВСЕ недостатки "Центуриона".

А танку в обороне обязательно нужна особая подвижность. В той же мере, что и в наступлении. Центурион обладает хорошими возможностями по обнаружению целей на поле боя(выделенный командир), хорошей броневой защитой, мощным вооружением. Т.е. по всем показателям кроет Стрв-103.

>>Мог и легко. См. Ikv91, немецкий артиллерийский истребитель танков. При казематном расположении орудия создать истребитель танков не есть проблема.
>Ну так и создали :-))) И еще немного больше :-)))

Но по совершенно другим принципам. С размещением вооружения во вращающейся башне. Не наводит на размышления?

>>Ну если все так классно, что мешало вооружить Стрв-103 120 мм гладкоствольной пушкой и дальше "действовать с места", а не тратить нехилые бабки на закупку Леопардов. Ответ: потому что танки созданы не для "действий с места", а для наступательных операций. пусть в рамках стратегической обороны.
>1) Вряд ли можно плотно упакованный Strv103 со специфическим, насколько я могу судить, АЗ так просто легко перевооружить 120-мм пушкой.

Создать новую машину с теми же принципами компоновки. Тем более наработок достаточно. Хотя, смотря на Абрамс, я готов предположить, что перевооружение со 105 мм длиной ствола 62 калибра на 120 мм совсем не проблема.

>2) Насколько я могу судить, "Леопард-2" поступил на замену, строго говоря НЕ Strv103, а "Центурионов". "Лео-2" заменяет Strv103 в бронетанковых/механизированных бригадах, а Strv103С передается в отдельные танковые батальоны, где заменяют "Центурионы", которые и СПИСЫВАЮТСЯ (за исключением, вроде бы, небольшой части замодернизированных вариантов Strv104). А Strv103C остается на вооружении, сняли вроде бы только машины "А" серии.

Стрв104 это как раз Центурионы Мk.X, ровесники Стрв-103. 105 мм пушка, стабилизатор. Стрв-103 остается на вооружении до 2005 года. Точно так же. как в российской армии еще долго будут юзать Т-62, модернизированные Т-55 итп. металлолом.

Про юниты см. на http://home.swipnet.se/~w-42039/Centunits.htm

>Е:>Я говорю - ГТД, с точки зрения шведов, был лучшим выбором для танка тогда. О "Грипене" я говорю только в примере цены :-))))

Проще говоря облажались где только можно. Технический риск не оправдался, цена превосходит превосходящие качеством зарубежные машины.

>>Вот именно. Модернизируя серийные Стрв-103 шведы тем не менее пошли не на выпуск дополнительной серии Стрв-103, а на разработку и производство принципиально новой машины. Эта дешевка по оборонительным качествам не хуже Стрв-103. По наступательным уступает. Стрв-103это не комбинация танк дестроера и ОБТ, это неудачный ОБТ.
>Почему Вы считаете, что Ikv91 "не хуже по оборонительным качествам"?? Не ясно. Его 90-мм пушка уж точно хуже 105-мм L74. Как раз, насколько я могу судить, главной изюминкой Ikv91 были малый вес и способность плавать, почему его и впихнули в пехотные и норландские бригады. А Strv103 больше не производился, поскольку БРОНЕТАНКОВЫЕ части были уже ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАНЫ :-))) - у шведов в середине 70-х гг были 4 бронетанковые бригады военного времени, в каждой по штату 72 Strv103 :-))) Вот если бы шведы взамен Ikv91 начали бы покупать М60 - можно было бы о чем нибудь говорить. А так Ikv91 - просто легкое дешевое амфибийное ПТС пехотных и легкопехотных частей, так что Ваш пример абсолютно не в кассу :-)))

Пример с Ikv-91 как раз совершенно в кассу. Во-первых компоновка - вращающаяся башня. Во-вторых пушка, 90 мм шведы считали достаточным для действий из засад.

>А шведы воюют по американским уставам??? :-))) По-моему, совершенно ясно, какую тактику собираются применять шведы/финны/норвеги (а сейчас и чухонцы всякие) - и этой тактике подчинено все строительство их вооруженных сил. Вот у меня школьный приятель сейчас в эстонской армии служит. Первое, что внушают каждому чухонскому солдату - "русские передвигаются только колоннами", ну и т.д. Именно выматывание! И тщательно изучается и пропагандируется опыт чеченских формирований. Все уставы и наставления скопированы со шведских, кстати.

Шведы, американцы и другие используют опыт и базовые принципы, общие для всех времен и народов. И эти принципы записаны в полевые уставы соответствующих армий. Их не американцы и не русские выдумали. Если шведы собирались повторять Зимнюю войну, то гда линия Маннергейма???? :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/