От Exeter Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 04.01.2001 21:52:57 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: Про выигрыши...

И снова здравствуйте!


>>>А про стабилизатор, значи забыли.
>>Предпочли автомат заряжания, с выбранной тактикой использования танка. Он им нужнее стабилизатора показался.
>
>М-м, а где это написано?

Е:
Это не написано :-))) Это сделано :-)))


Если на Т-64 поставили автомат заряжания это, получается, оборонительный танк сделали?

Е:
Передергиваете! :-))) Я просто говорю, что АЗ шведам, исходя из выбранного назначения машины, показался НУЖНЕЕ, чем стабилизатор.


>>>И почему тогда не 120 мм, при АЗ можно было поставить.
>>А я уже ответил - где ее взять, раз? Каков боекомплект, два?
>
>Боекомплект был бы меньше на десяток выстрелов. Это бы что-то изменило?

Е:
Нет, но похоже шведам тогда 120-мм пушка и не снилась даже. Где бы они ее взяли??


>>Да, очень хорошо потянет и против Т-62, и против громилы М60А1, и даже против Т-64.
>
>Против Т-64 и М-60 в обороне? Речь идет именно о сравнении наступательных И оборонительных возможностей. Наступательные возможности у шведа в сравнении с М-60 и советскими танками слабые.

Е:
В обороне, разумеется :-))) А наступать они пойдут, когда (и если :-)) все танки противника выбъют :-)))



>>1) хотелось свое. Как всегда у шведов. Зачем выеживались с "Виггеном" и "Грипеном"?
>
>Не знаю.

>>2) Что могли предложить другие? Видимо, не устраивали шведов ни громилы М60 и "Чифтен", ни картонки АМХ-30 и "Леопольд-1". А что ещё??
>
>Можно полдумать, что Стрв-103 не картонный. Как я уже писал, в его решетке над двигателями мог влететь осколочно-фугасный снаряд.

Е:
Ага-ага :-))) А проекция? А лобик под изрядным уголком наклона? :-))) Вот в него - танчик этот - еще попасть надо... :-))) А Вы сразу - "решетка", хи-хи :-))) У М60 тоже таакаая решетка сзади... :-)))


>>>А это сильно надо, весь комплект держать? И скорострельность 15 выстр/мин явно превосходит возможности наводчика.
>>Зато экипажу в бою снаряды кирдычить ручками не придется. А что скорострельность превосходит возможности наводчика - ну и хорошо. Лучше, чем когда наоборот. Это большой плюс.
>
>Если за это чем-то приходится платить, то это большой минус. Производительность автомата заряжания не должна превышать производительности наводчика. Это просто нерационально.

Е:
Рационально. Попадется крутой наводчик - и задаст Вам перцу. Все в руках человеческих, а техника не "тормозит" - очень хорошая идея.



>>А шведы знали, что им придется иметь дело с русским многократным превосходством в танках. Под это и затачивались. Но не отказываясь и от наступательных возможностей! Вы все время твердите: "или- или"! А шведам нужно было "и - и"! Вот в чем дело!
>
>Ну и что? Лучшее средство обороны это контрудар в основание танкового клина, а не выстраивание "забора" перед наступающими частями. Это аксиома.

Е:
И где и чем шведы этот "контрудар" наносить смогут?? :-))) Одной бригадой и двумя танковыми батальонами на Готланде? Парой бригад в Норланде?? На карту посмотрите. И соотношение сил оцените. Русские будут переть ордой из Финляндии вдоль одной дороги вдоль побережья. Торнио - Лулео - Умео - Сундсвалль. Везде там не о контрударах в основание какого-то "клина" речь будет идти, а, вероятнее всего, о вгрызании ползущих "кишкой" частей Советской Армии в шведскую оборону, с фланговыми советскими морскими/воздушными десантами вдоль побережья, со шведским маневрированием в лучшем случае на тактическом уровне. Уровня танковая рота, батальон самое большее. Здесь Strv103 как раз хорошо подойдет. Шведская тактика и стратегия - в сущности та же, что и у финнов в 1939-1940 и 1944 г. Именно выматывание противника с частными контрударами. А противник (Советы) вынужден будет в лоб лезьть - обойти там ничего не возможно толком.


>>>Не об угле склонения спич, а о поворотах на месте, при наклоненной пушке. Да и при любом отклонении пушки от горизонтали.
>>Ну так не очень это волновало шведов, похоже. Это какой-то амовский бзик.
>
>Я не про это. Я про то, как он будет поворачиваться, при углах наклона или возвышения.

Е:
А по-моему он это вполне могет. При гидропневматике. Вроде фотографии были.


>>>>Как видим, бывают :-)))
>>>
>>>Нет. Бывают плохие танки. Оборонительных нет в природе.
>>Есть, как видно. А Ikv91, кстати? :-))))
>
>Это не танк. Это танк дестроер. См. американский Хеллкет времен войны.

Е:
А Strv103 - ТАНК :-))))


>>>Мне постоянно говорят, Стрв-103 это оборонительный танк. Я привожу в пример Ikv91 c cовершенно другой компоновкой как пример того, что для так дестроера шведы выбрали совсем другой облик.
>>После!!! После!!!!
>
>Но не на замену. Что показательно. Т.е. Стрв-103 рассматривался как танк, оружие ударное, а не оборонительное.

Е:
И как то, и как это!!! Это и определило экзотичность его конструкции, повторяю!!!



>>Специфичность - в наличии под боком противника, МНОГОКРАТНО превосходящего Вас в численности, и отсюда априорно оборонительных задачах Вашей армии.
>
>СТРАТЕГИЧЕСКИ оборонительных. Только наступательная тактика может переломить ход операции. Даже при оборонительной стратегии. Лучшая оборона это контрудар во фланг.

Е:
Парой бригад против пары армий :-))) По горам и/или шхерам :-)))


>>>Тогда что мешало сделать танк более традиционный по сути своей?
>>Мешали поставленные военными задачи и выдвинутые ими требования.
>
>Какие именно? На чем базируются подобные утверждения.

Е:
На его облике :-))) Вы думаете, конструкторы "Бофорса" его от нечего делать придумали?? :-)))


>> Или вообще купили бы за бугром. А у себя делали СПТРК "для местных условий".
>>А им не СПТРК был нужен, а ТАНК!!!
>
>Ну и сделали бы танк для танковых дивизий. А оборонительные функции с успехом выполнил бы ПТРК.

Е:
А им был нужен и истребитель, и танк одновременно :-))) В этом, повторяю, и весь смысл Strv103 :-))) А Вы пытаетесь его все под жесткую классификацию подогнать :-)))



>>>Я утверждаю что рискнули и проиграли, только и всего.
>>Но доказать толком не можете!!! :-)))))
>
>Судя по количеству восклицательных знаков, час победы уже близок.

Е:
Хи-хи!!! :-))) Где же доказательства??? Только утверждения, что Т-64, конечно же, лучше :-))) Но с этим, вроде бы, никто и не спорит :-)))


>>А зачем им был тогда нужен МАССОВЫЙ иностранный танк?? Чтобы качественно в лучшем случае сравняться с Советами, имеющими многократное численное превосходство в БТТ?? Им было нужно КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство над русскими МАССОВЫМИ танками в ОБОРОНИТЕЛЬНОМ бою, вот в чем дело. И это и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛО все особенности конструкции Strv103.
>
>В оборонительной стратегической операции. В оборонительном бою эффективнее ПТРК или танк дестроер. Массовый иностранный танк это Центурион МкX, который можно и в наступлении, и в обороне юзать.

Е:
Ага, с габаритами "Центуриончика" и с его подвижностью только и юзать в обороне :-))) При не самой сильной защите. Вот как раз шведы и создали РАДИКАЛЬНУЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ "Центуриону". Вероятно, именно такую машину, в которой испытывали потребность, и на которой хотели исправить ВСЕ недостатки "Центуриона".


>>>Где это написано? Про доктрину очевидно домыслы. У нас нет данных по ТТТ на Стрв-103. Танк дестроер может быть гораздо проще и традиционнее, см. Ikv-91.
>>О доктрине можно делать выводы из общей направленности шведского военного строительства. Ясно, ДЛЯ ЧЕГО делался Strv103. И мог ли ТОГДА танк-дестроер, сранимый по боевым качествам (105-мм длинностволка + АЗ на 50 снарядов) быть "проще и традиционнее", чем Strv103?? Сомнительно.
>
>Мог и легко. См. Ikv91, немецкий артиллерийский истребитель танков. При казематном расположении орудия создать истребитель танков не есть проблема.

Е:
Ну так и создали :-))) И еще немного больше :-)))


>>>Где написано про танк-истребитель? Где Стрв-103 назван танк-дестроером? Почему он поступал в те же(организационно) соединения, что и Центурион? Почему он был заменен в этих соединениях Леопардом 2?
>>Потому что его главная задача, сто совершенно очевидно - действовать из засад и с места. Поступал он в ТАНКОВЫЕ ЧАСТИ, поскольку отвечал ГЛАВНЫМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ВОЙСК. Был заменен на "Лео-2" потому, что "Лео-2" был новее и современнее :-))) А почему Т-54 или Т-62 был заменен на Т-80?? :-))))
>
>Ну если все так классно, что мешало вооружить Стрв-103 120 мм гладкоствольной пушкой и дальше "действовать с места", а не тратить нехилые бабки на закупку Леопардов. Ответ: потому что танки созданы не для "действий с места", а для наступательных операций. пусть в рамках стратегической обороны.

Е:
1) Вряд ли можно плотно упакованный Strv103 со специфическим, насколько я могу судить, АЗ так просто легко перевооружить 120-мм пушкой.
2) Насколько я могу судить, "Леопард-2" поступил на замену, строго говоря НЕ Strv103, а "Центурионов". "Лео-2" заменяет Strv103 в бронетанковых/механизированных бригадах, а Strv103С передается в отдельные танковые батальоны, где заменяют "Центурионы", которые и СПИСЫВАЮТСЯ (за исключением, вроде бы, небольшой части замодернизированных вариантов Strv104). А Strv103C остается на вооружении, сняли вроде бы только машины "А" серии.

>>А это шведов похоже относительно мало волновало. Стоимость "Грипена" тоже под стать F-22. Им нужно было ЛУЧШЕЕ!!
>
>А он лучше????

Е:
Я говорю - ГТД, с точки зрения шведов, был лучшим выбором для танка тогда. О "Грипене" я говорю только в примере цены :-))))


>>Ку-ку! А причем тут Strv103C????? Это же просто модернизация ранее выпущенных серийных машин!! Серийное производство Strv103 велось в 1966-1971 г! А Ikv91 был изготовлен в виде первого опытного образца в декабре 1969 г и начал поступать в войска в конце 1974 г! И вообще, Ikv91 - это ДЕШЕВКА для ПЕХОТНЫХ бригад!!!! А Strv103 - именно гибрид СПТО и ОБТ в ОДНОМ ЛИЦЕ!!! Это РАЗНЫЕ ПО КЛАССУ И НАЗНАЧЕНИЮ МАШИНЫ!!!
>
>Вот именно. Модернизируя серийные Стрв-103 шведы тем не менее пошли не на выпуск дополнительной серии Стрв-103, а на разработку и производство принципиально новой машины. Эта дешевка по оборонительным качествам не хуже Стрв-103. По наступательным уступает. Стрв-103это не комбинация танк дестроера и ОБТ, это неудачный ОБТ.

Е:
Почему Вы считаете, что Ikv91 "не хуже по оборонительным качествам"?? Не ясно. Его 90-мм пушка уж точно хуже 105-мм L74. Как раз, насколько я могу судить, главной изюминкой Ikv91 были малый вес и способность плавать, почему его и впихнули в пехотные и норландские бригады. А Strv103 больше не производился, поскольку БРОНЕТАНКОВЫЕ части были уже ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАНЫ :-))) - у шведов в середине 70-х гг были 4 бронетанковые бригады военного времени, в каждой по штату 72 Strv103 :-))) Вот если бы шведы взамен Ikv91 начали бы покупать М60 - можно было бы о чем нибудь говорить. А так Ikv91 - просто легкое дешевое амфибийное ПТС пехотных и легкопехотных частей, так что Ваш пример абсолютно не в кассу :-)))



>>>Оборонительная доктрина в стартегическом смысле не означает оборонительных. пассивных по сути совей тактических действий.
>>Как раз наоборот - в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО танкового превосходства Советов тактика действий могла быть только оборонительно-выматывающая и "танкоистребительная". С ВОЗМОЖНОСТЬЮ после этого ПЕРЕХОДА в НАСТУПЛЕНИЕ. И именно ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ Strv103 И ОБЛАДАЛ!!!! В отличие от Ваших СПТРК и легких дешевок.
>
>В каком полевом уставе написано про оборонительно-выматывающую тактику. В американских FMах совершенно ясно и четко наступление позиционируется как основной вид боевых действий, а оборона как вынужденный. И так везде. Только в ублюдочном перестроечном БУСВ-89 не так.

Е:
А шведы воюют по американским уставам??? :-))) По-моему, совершенно ясно, какую тактику собираются применять шведы/финны/норвеги (а сейчас и чухонцы всякие) - и этой тактике подчинено все строительство их вооруженных сил. Вот у меня школьный приятель сейчас в эстонской армии служит. Первое, что внушают каждому чухонскому солдату - "русские передвигаются только колоннами", ну и т.д. Именно выматывание! И тщательно изучается и пропагандируется опыт чеченских формирований. Все уставы и наставления скопированы со шведских, кстати.


С уважением, Exeter