От Exeter Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 04.01.2001 18:59:00 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: Про выигрыши...

Опять здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!


>>Значит, шведам надо было. Далеко вперед смотрели. Понимали, что не смогут обновлять танковый парк ОБТ каждые 10-15 лет.
>
>А про стабилизатор, значи забыли.

Е:
Предпочли автомат заряжания, с выбранной тактикой использования танка. Он им нужнее стабилизатора показался.


>И почему тогда не 120 мм, при АЗ можно было поставить.

Е:
А я уже ответил - где ее взять, раз? Каков боекомплект, два?


>>>Дык вы меня не поняли. Я задавал вопрос, почему Стрв-103 не модернизировался дальше, раз он такой хороший. Ну если уж пошла такая пьянка, то что мешало поставить на него L11 с АЗ?
>>И потом, я не говорю, что Strv103 "такой хороший" - я говорю специфический танк СВОЕГО ВРЕМЕНИ.
>
>Сравним с ровесниками? Даже если не брать советские Т-62 и Т-64. М60А1, например.

Е:
Да, очень хорошо потянет и против Т-62, и против громилы М60А1, и даже против Т-64.


>>В СССР. Но не на Западе. А шведы НЕ СМОГЛИ. А мы, в свою очередь, не смоли создать многое из того, что смогли на Западе. Тот же "Иджис". И что? Каждому приходится выкручиваться как могут, исходя ИЗ СВОЕГО РЕАЛЬНОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ, в даном случае - ТАНКОСТРОЕНИЯ.
>
>Ну и зачем было выеживаться? Купили бы за бугром у сверхдержавы. Дешевле и лучше было бы.

Е:
1) хотелось свое. Как всегда у шведов. Зачем выеживались с "Виггеном" и "Грипеном"?
2) Что могли предложить другие? Видимо, не устраивали шведов ни громилы М60 и "Чифтен", ни картонки АМХ-30 и "Леопольд-1". А что ещё??


>>И потом, у Т-64 АЗ не на весь боекомплект ведь! А у шведов - на ВЕСЬ!
>
>А это сильно надо, весь комплект держать? И скорострельность 15 выстр/мин явно превосходит возможности наводчика.

Е:
Зато экипажу в бою снаряды кирдычить ручками не придется. А что скорострельность превосходит возможности наводчика - ну и хорошо. Лучше, чем когда наоборот. Это большой плюс.


>>Это с ВАШЕЙ точки зрения ересь. А не со шведской. Это ШВЕДСКИЙ танк для ШВЕДСКИХ задач и для ШВЕДСКИХ танковых частей. А главная задача этих частей - не наступление, а борьба с превосходящими силами танков противника (СССР). А ударные/наступательные задачи для шведских танковых частей - второстепенны. Вот и все. Отсюда и техника.
>
>Ересь. Основной вид боя, тем более танковых частей - наступление. В обороне сгодится ПТРК.

Е:
А шведы знали, что им придется иметь дело с русским многократным превосходством в танках. Под это и затачивались. Но не отказываясь и от наступательных возможностей! Вы все время твердите: "или- или"! А шведам нужно было "и - и"! Вот в чем дело!



>>А у Strv103 гидропневматическая подвеска с изменением клиренса, насколько я помню. И похоже, шведов при его создании волновали не низкие углы склонения, а возможность стрельбы из-за каменных оград, огораживающих шведские поля. Вам не приходит в голову, извините, что шведы ЛУЧШЕ знали, чего им нужно?? :-))))
>
>Не об угле склонения спич, а о поворотах на месте, при наклоненной пушке. Да и при любом отклонении пушки от горизонтали.

Е:
Ну так не очень это волновало шведов, похоже. Это какой-то амовский бзик.


>>Как видим, бывают :-)))
>
>Нет. Бывают плохие танки. Оборонительных нет в природе.

Е:
Есть, как видно. А Ikv91, кстати? :-))))


>>А Ikv91 - это УЖЕ СЛЕДУЮЩЕЕ ПОКОЛЕНИЕ, через 10 лет. Когда появились более совершенные системы стабилизации и СУО. Это во-первых. А во-вторых, назначение Ikv91 несколько иное - это легкий дешевый истребитель танков, входивший в состав противотанковых рот ПЕХОТНЫХ бригад. А Strv103 должен был выполнять, помимо роли ПТ средства, и роль ОСНОВНОГО БОЕВОГО ТАНКА в составе ТАНКОВЫХ частей. Это танк ШВЕДСКИХ БРОНЕТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ, повторяю, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ.
>
>Мне постоянно говорят, Стрв-103 это оборонительный танк. Я привожу в пример Ikv91 c cовершенно другой компоновкой как пример того, что для так дестроера шведы выбрали совсем другой облик.

Е:
После!!! После!!!!


>И объясните мне, чем облик шведского танка по сути своей отличается от китайского? В пустыне Негев Стрв-103 будет воевать хуже? Почему тогда М-60а1 воевал в 1973-м в Израиле и не так уж плохо воевал. Я до сих пор не могу понять, в чем специфичность шведских условий?

Е:
Специфичность - в наличии под боком противника, МНОГОКРАТНО превосходящего Вас в численности, и отсюда априорно оборонительных задачах Вашей армии.



>>>В то же самое время у нас не торопясь отлаживали газовую турбину для танка. Сначала на 62-ке обычный вертолетный движок, потом на объекте 003(Т-64Т) - дорабаотанную авиационную турбину.
>
>>Только вот у шведов не было ни времени, ни средств "отлаживать", и создавать десятки экспериментальных "объектов". Они рискнули. Технический риск это называется. Да и у нас с "карусельным" МЗ тоже ведь рискнули, по большому счету.
>
>Тогда что мешало сделать танк более традиционный по сути своей?

Е:
Мешали поставленные военными задачи и выдвинутые ими требования.


Или вообще купили бы за бугром. А у себя делали СПТРК "для местных условий".

Е:
А им не СПТРК был нужен, а ТАНК!!!


>Я утверждаю что рискнули и проиграли, только и всего.

Е:
Но доказать толком не можете!!! :-)))))


>>Да, шведское танкостроение было не таким крутым, как советское. Но и ресурсы у них были не те, мягко говоря - Вам не кажется?? :-))))
>
>Для разработки своего или покупки массового иностранного танка.

Е:
А зачем им был тогда нужен МАССОВЫЙ иностранный танк?? Чтобы качественно в лучшем случае сравняться с Советами, имеющими многократное численное превосходство в БТТ?? Им было нужно КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство над русскими МАССОВЫМИ танками в ОБОРОНИТЕЛЬНОМ бою, вот в чем дело. И это и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛО все особенности конструкции Strv103.



>>>Если из танка не пытаться делать Хетцер. Хетцер это не танк.
>>А им был нужен (НУЖЕН!!!) гибрид танка и "Хетцера". И они его сделали. Что хотели совершенно СОЗНАТЕЛЬНО - то и получили. Тут, если угодно, надо доктрины шведские критиковать, а не технику, сделанную В СООТВЕТСТВИИ с этими доктринами. А вот доктрин-то Вы и не касаетесь. А Вы докажите, что шведы были ДОКТРИНАЛЬНО неправы с ИХ точки зрения!!! Вот тогда и критикуйте Strv103!!!
>
>Где это написано? Про доктрину очевидно домыслы. У нас нет данных по ТТТ на Стрв-103. Танк дестроер может быть гораздо проще и традиционнее, см. Ikv-91.

Е:
О доктрине можно делать выводы из общей направленности шведского военного строительства. Ясно, ДЛЯ ЧЕГО делался Strv103. И мог ли ТОГДА танк-дестроер, сранимый по боевым качествам (105-мм длинностволка + АЗ на 50 снарядов) быть "проще и традиционнее", чем Strv103?? Сомнительно.




>> Если нет своих ПТРК, то можно закупить за рубежом.
>>Вопрос - на закупку каких ПТРК за рубежом шведы могли реально ориентироваться на рубеже 50-60-х гг?? И при чем тут вообще ПТРК, когда им был нужен ТАНК-ИСТРЕБИТЕЛЬ??? Способный в том числе и поддерживать пехоту, и действовать по небронированным целям?
>
>Где написано про танк-истребитель? Где Стрв-103 назван танк-дестроером? Почему он поступал в те же(организационно) соединения, что и Центурион? Почему он был заменен в этих соединениях Леопардом 2?

Е:
Потому что его главная задача, сто совершенно очевидно - действовать из засад и с места. Поступал он в ТАНКОВЫЕ ЧАСТИ, поскольку отвечал ГЛАВНЫМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ВОЙСК. Был заменен на "Лео-2" потому, что "Лео-2" был новее и современнее :-))) А почему Т-54 или Т-62 был заменен на Т-80?? :-))))


>>А при чем тут 2 двигателя?? Шведы посчитали, что так им лучше. Какое это имеет отношение к назначению машины??? Да хоть паровой!
>
>Стоимость.

Е:
А это шведов похоже относительно мало волновало. Стоимость "Грипена" тоже под стать F-22. Им нужно было ЛУЧШЕЕ!!


>>Ага, а "Лео-2А5" aka Strv122 еще лучше :-))) А "ЧО" еще лучше, чем Т-64 первой серии :-))) Каждому овощу свое время, повторяю.
>
>Ikv-91 делался позже или раньше Стрв-103С? Ответ: раньше.

Е:
Ку-ку! А причем тут Strv103C????? Это же просто модернизация ранее выпущенных серийных машин!! Серийное производство Strv103 велось в 1966-1971 г! А Ikv91 был изготовлен в виде первого опытного образца в декабре 1969 г и начал поступать в войска в конце 1974 г! И вообще, Ikv91 - это ДЕШЕВКА для ПЕХОТНЫХ бригад!!!! А Strv103 - именно гибрид СПТО и ОБТ в ОДНОМ ЛИЦЕ!!! Это РАЗНЫЕ ПО КЛАССУ И НАЗНАЧЕНИЮ МАШИНЫ!!!

>>А шведы могли "спокойно следовать руслу прогресса"? Покупая серию ОБТ раз в 20 лет? И что бы получили? Нечто вроде заурядного швейцарского Pz61/68? Им было нужно нечто, превосходящее потенциального противника, и ОТВЕЧАЮЩЕЕ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ ДОКТРИНАМ ШВЕДСКОЙ АРМИИ. И они это с успехом создали.
>
>Оборонительная доктрина в стартегическом смысле не означает оборонительных. пассивных по сути совей тактических действий.

Е:
Как раз наоборот - в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО танкового превосходства Советов тактика действий могла быть только оборонительно-выматывающая и "танкоистребительная". С ВОЗМОЖНОСТЬЮ после этого ПЕРЕХОДА в НАСТУПЛЕНИЕ. И именно ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ Strv103 И ОБЛАДАЛ!!!! В отличие от Ваших СПТРК и легких дешевок.


Раз в 20 лет можно закупать серийный западнй ОБТ. Что сейчас шведы и делают.

Е:
А тогда не хотели. А сейчас, видимо, разработку СВОЕГО уже не потянули финансово.

Кстати, стоимость программы разработки танка Strv103 составила 30 млн.долл, а стоимость одного серийного образца - 400 тыс.долл (все в ценах тех лет). Данные из "ЗВО" №10/1978 г.


С уважением, Exeter