|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Исаев Алексей
|
|
|
Дата
|
04.01.2001 17:09:45
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
|
Re: Про выигрыши...
Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!
>>Шведам, видимо, не хватало. Расчет делался с явным "запасом" под перспективные советские танки. И они установили САМУЮ МОЩНУЮ НА ЗАПАДЕ В ТОТ МОМЕНТ пушку.
>
>Зачем удлиннять и без того самую мощную пушку? При этом англичане ставили уже в те годы 105 мм L7 ена Центурион и не жужжали.
Е:
Значит, шведам надо было. Далеко вперед смотрели. Понимали, что не смогут обновлять танковый парк ОБТ каждые 10-15 лет.
>>А вот 120-мм (если не считать сомнительной "чифтеновской" L11) еще НЕ БЫЛО,
>
>Дык вы меня не поняли. Я задавал вопрос, почему Стрв-103 не модернизировался дальше, раз он такой хороший. Ну если уж пошла такая пьянка, то что мешало поставить на него L11 с АЗ?
Е:
Я не спец, но вроде бы 120-мм L11 была в реальности не мощнее, чем 105-мм L7? Чи нет? И к тому же - вес самой 120-мм дрынды, вес и размер ее снарядов, уменьшение боекомплекта, проблемы с подгонкой АЗ под этот калибр и т.д. А шведам нужна была именно большая мощность орудия (отсюда удлиненная пушка) плюс большой боекомлект (отсюда 105-мм калибр).
И потом, я не говорю, что Strv103 "такой хороший" - я говорю специфический танк СВОЕГО ВРЕМЕНИ.
>>а не какие-либо тактические соображения - разместить все это во вращающейся башне тогда было невозможно с учетом ограничений по массе.
>
>Не нужно желать недостижимых целей. Ровно в то же время был создан Т-64 с МЗ на 30 115 мм выстрелов.
Е:
В СССР. Но не на Западе. А шведы НЕ СМОГЛИ. А мы, в свою очередь, не смоли создать многое из того, что смогли на Западе. Тот же "Иджис". И что? Каждому приходится выкручиваться как могут, исходя ИЗ СВОЕГО РЕАЛЬНОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ, в даном случае - ТАНКОСТРОЕНИЯ.
И потом, у Т-64 АЗ не на весь боекомплект ведь! А у шведов - на ВЕСЬ!
>>Strv103 - специфический танк-истребитель, противотанковое СПТО, скорее, - с мощной пушкой с высокой скорострельностью.
>
>А вот это ересь. Танк это прежде всего наступательное средство(хоть и в качестве оружия для стратегической обороны). Если мы собираемся создавать противотанковое средство, то проще закупить ПТРК. Танк это танк, самоходка-истребитель это самоходка-истребитель. И на вооружении ТАНКОВЫХ частей ей делать совершенно нечего.
Е:
Это с ВАШЕЙ точки зрения ересь. А не со шведской. Это ШВЕДСКИЙ танк для ШВЕДСКИХ задач и для ШВЕДСКИХ танковых частей. А главная задача этих частей - не наступление, а борьба с превосходящими силами танков противника (СССР). А ударные/наступательные задачи для шведских танковых частей - второстепенны. Вот и все. Отсюда и техника.
>Более того, как при такой системе наведения орудия вести оборонительный бой? Как доворачиваться при низких углахз склонения?
Е:
А у Strv103 гидропневматическая подвеска с изменением клиренса, насколько я помню. И похоже, шведов при его создании волновали не низкие углы склонения, а возможность стрельбы из-за каменных оград, огораживающих шведские поля. Вам не приходит в голову, извините, что шведы ЛУЧШЕ знали, чего им нужно?? :-))))
>>А вот вопрос о стрельбе в движении шведов явно мало волновал - да и это особенно и нужно "истребителю", действующему в основном из засад и в обороне. В общем, "оборонительный" танк для "оборонительной" армии нейтральной страны.
>
>Оборонительных танков не бывает.
Е:
Как видим, бывают :-)))
Оборонительными бывают ПТРК или ПТП.
>Показательно в этом ключе, что танк дестройер шведы сделали с вращающейся башней, на манер амеровских Хеллкетов:
Е:
А Ikv91 - это УЖЕ СЛЕДУЮЩЕЕ ПОКОЛЕНИЕ, через 10 лет. Когда появились более совершенные системы стабилизации и СУО. Это во-первых. А во-вторых, назначение Ikv91 несколько иное - это легкий дешевый истребитель танков, входивший в состав противотанковых рот ПЕХОТНЫХ бригад. А Strv103 должен был выполнять, помимо роли ПТ средства, и роль ОСНОВНОГО БОЕВОГО ТАНКА в составе ТАНКОВЫХ частей. Это танк ШВЕДСКИХ БРОНЕТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ, повторяю, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ.
>>Это да. Но опять-таки, для "оборонительного" танка-истребителя тактически разделение двигунов на два - основной и дополнительный форсажный имеет определенный смысл. Во всяком случае, понятно, чем конструкторы руководствовались.
>
>Непонятно. При внушительной массе силовой установке выходная мощность достаточно скромная.
Е:
Понятно. Экономия топлива. Плюс недоверие к чисто газотурбинной танковой ЭУ. Поэтому и сделали ЭУ "двухрежимной", как на кораблях по схеме CODAG. На кораблях Вам понятно-то, зачем это делается? Здесь таже идея. Наверняка, посчитали, что реальное время работы танкового движка на высоких оборотах - особенно для "засадного" танка-истребителя! - весьма невелико, и в тоже время форсаж тоже иногда необходим. И "разнесли" ЭУ. Плюс ГТД выполнял роль ВСУ и "пускача" (в северном климате!). В итоге, конечно, не оправдалось, но и в кораблестроении, напомню, таких ошибок тоже делали немало.
>В то же самое время у нас не торопясь отлаживали газовую турбину для танка. Сначала на 62-ке обычный вертолетный движок, потом на объекте 003(Т-64Т) - дорабаотанную авиационную турбину.
Е:
Только вот у шведов не было ни времени, ни средств "отлаживать", и создавать десятки экспериментальных "объектов". Они рискнули. Технический риск это называется. Да и у нас с "карусельным" МЗ тоже ведь рискнули, по большому счету.
>>Просто шведы выбирали - стабилизацию, или АЗ. Вместе они использовать и то, и то, не могли. И выбрали АЗ, исходя из НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОГО способа использования своего танка.
>
>На Т-64 был и МЗ и стабилизатор. Руки.сис?
Е:
Да, шведское танкостроение было не таким крутым, как советское. Но и ресурсы у них были не те, мягко говоря - Вам не кажется?? :-))))
>>А когда шведы проектировали Strv103 на рубеже 50-х и 60-х гг они ЕЩЕ НЕ ИМЕЛИ полноценных ПТУР. "Бантам" у них был - своего рода, аналог "Малютки". ПТУР первого поколения явно не годились. А самое главное - тогдашние ПТРК явно проигрывали Strv103 с АЗ по ОГНЕВОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ. А это шведы считали блее важным. Да и вообще, СПТРК - не универсальная, одноцелевая машина. А танк - это ТАНК.
>
>Если из танка не пытаться делать Хетцер. Хетцер это не танк.
Е:
А им был нужен (НУЖЕН!!!) гибрид танка и "Хетцера". И они его сделали. Что хотели совершенно СОЗНАТЕЛЬНО - то и получили. Тут, если угодно, надо доктрины шведские критиковать, а не технику, сделанную В СООТВЕТСТВИИ с этими доктринами. А вот доктрин-то Вы и не касаетесь. А Вы докажите, что шведы были ДОКТРИНАЛЬНО неправы с ИХ точки зрения!!! Вот тогда и критикуйте Strv103!!!
Если нет своих ПТРК, то можно закупить за рубежом.
Е:
Вопрос - на закупку каких ПТРК за рубежом шведы могли реально ориентироваться на рубеже 50-60-х гг?? И при чем тут вообще ПТРК, когда им был нужен ТАНК-ИСТРЕБИТЕЛЬ??? Способный в том числе и поддерживать пехоту, и действовать по небронированным целям?
Если делать Хетцер, то надо делать Хетцер, а не городить огород с двумя двигателями. Тем более с дорогостоящим газотурбинным.
Е:
А при чем тут 2 двигателя?? Шведы посчитали, что так им лучше. Какое это имеет отношение к назначению машины??? Да хоть паровой!
См. тот же Ikv91, чем он хуже в роли истребителя танков. Ничем, даже лучше.
Е:
Ага, а "Лео-2А5" aka Strv122 еще лучше :-))) А "ЧО" еще лучше, чем Т-64 первой серии :-))) Каждому овощу свое время, повторяю.
>>Что "кривого"???? Для технического уровня начала 60-х гг - выдающаяся машина. А не стали развивать именно потому, что после появились надежные системы стабилизации и проч. Всякому овощу свое время.
>
>Чем выдающаяся? Попыткой совместить несовместимое? Вместо спокойного следования руслу прогресса неудачная попытка прыгнуть выше головы. Оправданием может служить только то, что Швеция могла экспериментировать, не сверхдержава все же.
Е:
А шведы могли "спокойно следовать руслу прогресса"? Покупая серию ОБТ раз в 20 лет? И что бы получили? Нечто вроде заурядного швейцарского Pz61/68? Им было нужно нечто, превосходящее потенциального противника, и ОТВЕЧАЮЩЕЕ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ ДОКТРИНАМ ШВЕДСКОЙ АРМИИ. И они это с успехом создали.
С уважением, Exeter