От Рустам Ответить на сообщение
К Чингизид Ответить по почте
Дата 03.01.2001 21:19:54 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: токсобичи, в общем :)

Доброго здоровья!
>Приветствую !

>ну даже со времен половцев так много воды утекло – это раз...

Туркмены владели Мангышлаком именно до казахов, сравнительно недавно. А владели ли им половцы, и были ли они в Казахстане - это еще вопрос.

>Два – все вышеобозначенные древние приняли участие в этногенезе казахов как ни крути :)

Дык, по племенному составу видно, что не все - кипчак, уйсунь, канглы. Где кимаки, где огузы???

>А сабжевые "туркмены" – у вас в Младшем жузе есть адайцы – они таки дахи и огузы али нет?

Это сами адайцы сочиняют, мы типа древнее казахов. Читал худ. роман одного адайца - адайцы наравне с сельджуками и канглы - жители древнего Мангышлака.

>>>>>>>>да много у них родов. Но каракалпаки изначально канглы.
>>>
>>>кстати это где так конкретно и одновариантно сказано?
>>
>>Кстати нигде не встречал. Только у ЛНГ. Но в этом я ему верю :)
>
>а вот почитай, что здесь написано:
> http://www.pereplet.ru/XPOHOC/etnosy/karakalpak.html

>В числе древнейших предков К. были сако-массагетские племена, жившие в 7-2 вв. до н.э. у юж. берегов Аральского м.

т.е. кангюи ;)

> В 6-8 вв. с местным населением частично смешались тюрк. племена.

а конкретно?

> В 8-10 вв. в среде печенегов и огузов началось формирование К.

и я о том. Печенеги - они и есть кангары.

> Часть печенегов постепенно сливалась с пришедшими из басе. Иртыша кыпчаками, воспринимая их язык.

И ты в это веришь??? Марат, пришли с востока кочевники, что им нужно? Правильно - земля, а конкретно степь. В степи живут какие-то там кангары-канглы. Что с ними делать? Их много, нас много, а степь маленькая ;) Вот, те кто в "южнорусских" степях - марш в Венгрию или еще куда-нибудь. (Русские подтверждают - были печенеги и нет печенегов), а те кто в Туране - марш ... куда?... правильно - в Мавераннахр. (Опять же подтверждаеься, у Текеша появились крутые войны - "кипчаки" из племени канглы 8-())
А в степи остаются кто? - правильно - остаются кипчаки (без кавычек), и племени канглы у них нет. Они "тюркоязычны" и слегка монголоидны.

> В 14-15 вв. на этногенез К, оказали влияние их связи с ногайцами. С кон. 16 в. К. упоминаются в ср.-азиат. источниках. В 17 - сер. 18 вв. жили по ср. и ниж, течению Сырдарьи. В сер. 18 в. большая часть К. переселилась на Жанадарью - зап. проток дельты Сырдарьи. К 1811 К. были подчинены хивинским ханом и переселены в дельту Амударьи. В 1873 терр. К. на правобережье Амударьи вошла в состав России.

>>>>Вот именно, скифы - арийцы, а казахи - нет, оне с Алтая ;)
>>>
>>>Цитирую:
>>>«И андроновцы, и их потомки саки были далекими предками казахов, а сменившие саков усуни, жившие в III в. до н.э. - III в. н.э., до сих пор сохранили свое имя в названии одного из крупных казахских племен. Казахи-уйсуни и живут там же, где некогда обитали древние усуни - в Жетысу.
>>>Большинство ученых считают, что андроновцы, саки и усуни были европеоиды. В пользу этого свидетельствуют антропологические исследования, но уже с середины I тыс. до н.э. в степях Евразии, в том числе казахстанских, появляются представители монголоидной расы, число которых постоянно увеличивалось.
>>
>>Ну никто не спорит, что уйсуни и кангюи не монголоиды. И они ираноязычны.
>
>ираноязычны, а ираноэтничны ли? :))

Ну не монголоиды же они!

>>И возможно они саки и есть.
>>Но у тех же казахов кроме уйсунь и канглы целая куча племен, ведущих своё происхождение с востока. Киреиты например ;)
>
>слушай, а я спрашивал или нет – а "ты чьих будешь?" (с) ИВМП :)

аз есмь простой алшын!

>>>Сложной была и языковая ситуация. Принято считать, что в течение I тысячелетия до н.э.население Казахстана было преимущественно носителем индоевропейских, индоиранских языков. Но сейчас все более утверждается мнение, что среди племен бронзового века, и особенно саков и усуни, имелись племена, говорившие на прототюркских языках.»

Марат! Прототюркским можно назвать любой язык! Почему? Потому, что понятие "тюркский язык" очень размыто. И монгольский язык 13 века наверняка имел связь с "прототюркским". Беда в том, что с бронзового века словариков не сохранилось.
А в одной большой известной стране было много людей, которые хотели бы доказать, что некоторые её жители не имеют связи со скуластыми и раскосыми "зверями-завоевателями".

>>
>>Ну некоторым мало, что Адам был тюрк, им подавай чтобы Адам был казах...
>
>куль :)) сам фразу придумал или вычитал где? :)

Сам конечно! :) Но Арон Атабек здорово помог. ;)

>Насчет того, что «Адам был казах» :) - переводи Адам (Человек) и смотри фильм «Спросите Адама» - актер то алматинский казах :)))))))

>>Лечится это прочтением трудов ЛНГ: "Хунну" и "Древние тюрки" :)))
>
>тыж ему мало веришь? :)

Эти труды у него признаны даже "настоящими" историками!

>>>Рустам, а куда девать Томирис и твоего тезку Рустама-сака? :))
>>>Они тоже с Алтая? :)
>>
>>Они с Курушем на одном языке вроде говорили, так что арийцы оне.
>
>опа, Рустам ты решил пойти по уже проторенному пути «языковедов»? :)
>тыж сам знаешь, что ираноязычные не всегда есть ираноэтнические (русскоязычные не всегда русские, а тюркоязычные не всегда и не 100% тюрки :))

Дык, "персы" да, мало общего имели с саками, а вот персы, которые мидяне, те возможно просто саки-некочевники. Хотя ирано - язычными и -этничными, я чесслово не интересуюсь.
И не забывай, что сами персы различали Иран и Туран в первую очередь по религиозным признакам.

>Возьми все в комплексе (совсем другая культура и образ жизнедеятеятельности), вспомни о наименовании саков «варварами», «аримаспами», «тиграхауда» - персы же еще как дистанцировались от саков (скифов)!...
>Ну и напоследок – все таки кто 100% доказал, что скифы относятся к иранским народам?

И никто не доказал обратное :)
И главное - никто не доказал, что скифы = или ~~ саки.

>Ну никак не укладывается версия, что скифы были персами...

О скифах я слова не сказал :)

>>>И вообще расшифруй плиз подробнее выражение:
>>>«скифы - арийцы, а казахи - нет, оне с Алтая ;)»
>>
>>Дык, считай сам:
>>"арийцы" - уйсунь, канглы.
>>"тюрки" - кипчак, возможно алшын.
>
>под тюрками ты подразумеваешь «домонгольцев»?

Ja, ja!!! Постиранцев и домонгольцев.

>а про «алшын» - это как понимать в сравнении с твоей версией о мангыт? :)

А третьего не дано. Или они ветвь мангытов-ногайцев, или потомки тех, кто известен нам, как "кипчаки", "половцы".

>>"татары"
>
>«татары» в смысле «монголы»?

Собственно монголы из них только конграт и катаган. Остальные "татары" - в китайском смысле этого слова. :)

>>- аргын, найман, киреит, конграт, джалаир + дуглат + катаган.
>>Каково?
>
>а никто и не утверждает о наличии только крови в портвейне :)

Дык, портвейна слишком много :)

>>" А в вашем портвейне, Сидоров, крови вообще не обнаружено!" (с).
>
>По антропологу Исмагулову в фенооблике казахов европеоидная часть – автохтонная, хотя и меньшая (1/3) :))

Вот и сам подтверждаешь. :)))

>>>По поводу арийцев уже много раз беседовали ВИФовцы -
>>>вот здесь почитай с моим участием :)
>>> http://www.referent.ru/1010/34906
>>
>>>или мне больше нравится здесь :)
>>> http://www.referent.ru/1010/34904
>>
>>>«русская» - это как?
>>
>>папа - эстонец/украинец, мама - казачка.
>>Кем прикажешь записаться? ;)
>
>вообще тогда «правильно» :)
>Это более правильно чем известный мне случай – однокласница, получая паспорт в 16 лет записалась так же (папа татарин, мама... тоже татарка :))

>>>>- пятен нет. Чем больше доля казахской "крови", тем больше вероятность наличия пятен.
>
>а если доля 1, то вероятность тоже 1 или не обязательно? :)

Практически да. Отсутствие пятен в этом случае будет сопровождаться интересными цветом кожи, глаз, волос и чертами лица. Что скорее всего не приведет в восторг папашу ;)

>>>>И вера здесь не причем :)
>
>я немножко глюкнул – что вера не при чем – это точно, под «мусульманскими пятнами» видимо подразумевалось нечто другое – этническая принадлежность к мусульманским кочевникам

А вот у мусульманских кочевников арабов-бедуинов их скорее всего нет.

>>>ок-ок – пусть будут монгольские (а точно монгольские?, а не какие-нибудь еще – напр. кипчакские али вааще древнее :)))
>>
>>Если сих пятен нет у китайцев и всяких минь-синь, то вполне возможно, что и монгольские. :)
>>У нас они еще обзываются "пятна от седла".
>
>опа – если от седла, то тоже не совсем правильное название – у кочевых немонголов тоже тады должно быть «от седла»? :)

Смотри выше :)

>>>>>Кстати Рустам есть еще такой эффект "нервы рвутся" - не сталкивался?
>>>>>Очень редкий - в моем роду только у мальчиков и только в грудном возрасте...
>>>>
>>>>Нет, не слышал о таком.
>>>
>>>Жаль – я надеялся, что хоть кто-нибудь мне в конце-концов объяснит этот феномен, а то я от него запарился (никто из медиков ничего не знает, а я сам ни бум-бум :)
>>>Мне как ярому атеисту стыдно признаться, но эта мистика решается только шаманством – к бабкам или дедам вести приходится :)))
>>
>>Ты хоть бы описал, что это такое.
>
>Точно трудно описать – примерная «история» следующая:
>ребенок грудного возраста стартует в развитие быстрее окружающих – нижние зубы в наличии в три месяца и сидеть начинает тоже в 3 – по всем повадкам и рефлексам к 4 месяцам выглядит как 6-7-месячный... Затем когда у «нормального младенца» должны появляться зубы и ребенок начинает прямо сидеть (и головку ровно держать), «наш» уже не прямо сидит, а начинает выгибаться в обратную сторону (чуть ранее этого на переносице появляется явно выраженная пульсирующая жилка – первый признак) и головку держит уже не прямо, а прогибает назад (что при сидении, особенно при лежании и кормлении)... В период 5-6 месяцев это прогибание головки назад выливается в полное изгибание ребенка дугой и вешание родителей круглые сутки (по всем симптомам ребенок чем-то «болеет» - плач, крик, дергание и неуспокоенность даже на руках и кормлении, полный отказ лежать ровно – только изгибаясь назад, врачи при этом грят «да ничем не болеет»)... К 5-6-ти месяцам родители вешаются полностью – ребенок отказывается есть, лежать ровно, сидеть, спать и «вести себя тихо» абсолютно и 25 часов в сутки... Пульсирующие жилки не только на переносице, а и на руках и спине...
>После шаманства бабок (что там шечут и как-то хитро массируют) все приходит в норму и растет нормальный секанистый бесенок :)))

С таким я не сталкивался и не слышал.
>C u
С Уважением, Рустам