ВИФ2 NE

	От	Исаев Алексей
	К	Cat
	Дата	06.01.2001 00:42:46
	Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Пытающемуся разобраться.

Доброе время суток,
>>.Вы будете смеяться, но тоже наступательный план. С прикрытием остальной части фронта фортификационными сооружениями.
>====Это план "Диль"- наступательный?

А больше никаких планов не существовало?

>====Пока неубедительно. Во-первых, лучше не доводить дело до прорыва обороны, заранее ее эшелонировать и использовать тактику "гибкой обороны" до подхода резервов.

Построение устойчивой обороны требует бОльших сил. Эшелонирование расходует силы обороняющегося, причем часто впустую, прикрываются участки по которым противник удара не наносит.

>А для успешного контрудара требуется сосредоточение бОльших сил, причем на виду у противника и в условиях быстро меняющейся обстановки, с отставшей артиллерией и тылами, под огнем авиации.

Ни на чем не основанное утверждение. Я потому и написал, что автор статьи в "Войне и революции" базируется на опыте прошлых сражений. В которых попытки "выстроить забор" переж наступающим оборачивались тратой бОльших сил с меньшей результативностью, чем контрудар меньшими силами во фланг.
Доказываете обратное - доказывайте конкретными примерами из истории оперативного искусства.

>===А контрудары во фланг под Брянском и Смоленском почему-то не принесли отхода противника. Хотя там условия для контрудара были благоприятными- крупные группировки на флангах уже были сосредоточены.

"Крупные" это преувеличение. _Удачный_ контрудар приносит отход противника. Наши в 41-м еще грамонтно наносить контрудары не научились. Примером тому является и Дубно, и Лепель, и др. контрудары лета 41-го. Во многом неуспех был следствием недостаточных сил, обстоятельствами. но и неудачи в организации не нужно сбрасывать со счета.

>====Не так все просто. Сосредоточение обычно вскрывается, и у обороняющегося есть время для переброски резервов на угрожаемый участок. Сосредоточение мех. соединений вскрыть труднее, но обороняющийся может им противопоставить подвижные резервы.

Нет. Во-первых можно вскрыть сосредоточение армии в целом. Направление главного удара в общем случае вскрыть затруднительно. Кто быстрее сосредоточится, тот и первым начнет.
Я даже скажу больше. Как пишет Иссерсон в "Новые формы борьбы", реально сосредоточить скрытно у границ государства противника весьма значительные силы.

>Если же под "инициативой" подразумевается инициатива начала войны, то тут нападающий автоматически становится агрессором независимо от планов противника.

Оперативное искусство не принимает во внимание политические моменты. Выбор между реноме и успехом на поле брани остается за политическим руководством страны. С военной точки зрения эффективнее превентивный удар.

>.???? А где написано, что 1-е июля????
>===ПСЭ заканчивал развертывание 1 июля, ВСЭ до 15-го июля (хотя при желании можно было начинать наступление не дожидаясь окончания развертывания ВСЭ). Ну, пусть будет "позже 1 июля"- ничего это не меняет.

Меняет. См. исходный постинг. Судя по Вашим словам была назначена дата 1-е июля. Я и спросил, где написано, что была назначена эта дата. И когда и кем назначена. То, что Вы называете ПСЭ логичнее назвать второй волной ПСЭ и начало его сосредоточения это вторая декада июня, см. соответствующие документы. После сообщения ТАСС. Т.е. импульсом к выдвижению к границам ПСЭ можно с уверенностью называть сосредоточение немцев. а не заранее назначенную дату. Некую привязку к датам дает время сосредоточения ВСЭ.
Наступать до начала развертывания ВСЭ невозможно во-первых в силу отсутствия нужных плотностей войск ПСЭ, а во-вторых это не предусматривалось советскими военными планами.

>.А кто вам сказал, что срок был выбран именно 1-е июля?
>===Срок чего? Нападения Гитлера? Почему до 1 июля граница фактически была открыта? Есть только одно объяснение- нападение Гитлера не предусматривалось, по крайней мере до 1 июля.

Что значит "фактически была открыта"? Означает это все то, что не было достоверных сведений о нападении Гитлера до определенного момента(начало июня), а никакого "освободительного похода" не планировалось. Cоответственно и силы на границы были умеренные. Так же как и с противоположной стороны осенью 40-го.

>===Ну, есть еще МВО, ОрВО, ХВО и т.п.- но оттуда выдвижение как раз началось в последний момент (а кое-где уже после начала войны). Что мешало начать выдвижение всех войск одновременно, коли решение на сосредоточение уже принято? Тогда бы плотность войск у границы со временем постоянно повышалась, сохраняя баланс сил в любой момент времени.

Для справки. Немцы на момент начала операции 22.06.41 еще не закончили сосредоточение 100% дивизий. Некоторые дивизии прибывали на ТВД в первую неделю войны. Я сейчас от тестя в И-нет залез, потому конкретные номерки дивизий не назову, но при желании эти данные могу предоставить. МВО как раз из этой серии. ОрВО и ХВО как раз ПСЭ, если мне память не изменяет.
Насчет "что мешало". Сначала выдвигались части, которые были далеко. На всякий случай. Постоянно держать на границе плотность 12 км на дивизию нереально технически и политически.

>.Проблема была в размытости данных разведки. Даже 1-го июня по данным разведки, развертывание немцев не имело однозначной направленности против СССР. 120 сд на Западе, 120 сд против СССР,
>===Хм, "Морской лев" требовал не больше 50 дивизий, и поэтому пофигу, 120 там дивизий наша разведка насчитала или 220. В условиях достаточно развитой дорожной сети Европы Гитлер мог относительно быстро перебрасывать войска уже после нападения (что он потом и сделал). Но почему-то 120 дивизий у нашей границы Сталина не особенно напрягали.

Именно потому, что "Морской лев" требовал 50-ти дивизий, 120 дивизий нас особенно не напрягали. Эти 120 дивизий были той величиной, вокруг которой вертелось колическтво войск для сдерживания возможного удара в спину. До этого против СССР стояло дивизий 40-ки и доведение этого числа до 120-ти еще ни о чем не говорило. См. "малиновый двухтомник", данные разведки на конец мая. Суть не столько в 120 дивизиях против СССР. сколько в разблюдовке по ТВД. На Западе тоже было 120 дивизий немцев.

>===Нет, военным и политическим руководством с учетом сведений разведки (а иногда и без учета:)

Решение политического руковдства должно было на чем-то базироваться. Базирование в данном случае идет на данные разведки.

>====Дело не в количестве. Подвижных соединений у нас было предостаточно, чтобы заткнуть любую дыру, если на пассивных участках оборона не прорвана. Оперативная плотность была достаточной для успешной обороны, и времени для достижения нужной тактической плотности было предостаточно.

Чего-чего??? 50 км на дивизию это достаточно для "успешной обороны". Чушь. Подвижные соединения без соответствующей плотности стредковых частей ничего сделать не могут. Ибо на фасах выступов плотность тоже была далеко не 12 км на сд. Потому немцы могли наступать по всему фронту. И наступали. На Львов например.

>.Это 87 и 124 сд сд не укомплектованы? Или развернуты чрезмерно далеко от границы? Или сд в Бресткой крепости далеко от границы?

>====Заметьте, я говорил не "вблизи границы", а "вблизи мест, предназначенных для обороны". Почувствуйте разницу:).

Для 87 и 124 сд эти места принципиально различались?

> Или все войска в Бресте и крепости должны были там и обороняться?

Да. Открою секрет. Войска в Бресте должны были обороняться. Наступать должно было северное крыло 4 А. Южное обороняться.

>===Не согласен. Были случаи, когда на отдельных участках успешно противостояли 5-10- кратно превосходящему противнику. Если бы был четкий план обороны, связь и управление войсками, держать оборону можно было бы достаточно долго.

Конкретное место с 5-10 кратным превосходством немцев при успешной обороне РККА. Место и дата.

>====Вот и я о том же толкую. Планы РАЗВЕРТЫВАНИЯ (и северный, и южный)- чисто наступательные планы. Тогда уж Вы на чем нибудь остановитесь- либо сосредоточение шло по "южному" варианту (то есть для наступления), либо для обороны (противодействие возможному нападению Гитлера).

Вы неспособны удержать суть дискуссии до конца мессаги. Да, блин, советские планы войны с Германие были наступательными. Сколько уже можно это повторять? Я лично уже затрахался. Как и планы войны с Германией в 1914. Как и план 17 Жоффра. Задача наступления была не в абстрактном крестовом походе в Европу, а в срыве развертывания противника. См. соответствующие документы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/