От Cat Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 04.01.2001 23:56:18 Найти в дереве
Рубрики Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: Пытающемуся разобраться.



>===А в 1939 у Франции что было?

.Вы будете смеяться, но тоже наступательный план. С прикрытием остальной части фронта фортификационными сооружениями.

====Это план "Диль"- наступательный?


.Что следует? Что лучшая оборона это контрудар? Из опыта войн. Скажем в журнале "Война и революция" за 1935-й год есть статья некоего Н.Иванова про борьбу с прорывом и обходом флангов. Разбираются Мукденское сражение, Лодзинская операция, Камбре, операции гражданской. И делается вывод, что потроение "забора" перед прорвавшимся противником неэффективно.
Образует загнутый фланг и требует больших сил при малой их эффективности.

====Пока неубедительно. Во-первых, лучше не доводить дело до прорыва обороны, заранее ее эшелонировать и использовать тактику "гибкой обороны" до подхода резервов. А для успешного контрудара требуется сосредоточение бОльших сил, причем на виду у противника и в условиях быстро меняющейся обстановки, с отставшей артиллерией и тылами, под огнем авиации.

.Напротив, контрудар во фланг прорвавшемуся противнику(Камбре) приносит отход прорвавшегося противника при задействовании меньших сил.

===А контрудары во фланг под Брянском и Смоленском почему-то не принесли отхода противника. Хотя там условия для контрудара были благоприятными- крупные группировки на флангах уже были сосредоточены.

.Или речь идет о наступательной стратегии в глобальном смысле, то тут проще. Инициатива это право выбора времени и места нанесения удара. Создать одинаково сильную оборону везде невозможно. Более того, мы не можем точно знать силу удара и распределить свои силы по угрожаемым участкам в нужной пропорции. Т.е. построение эффективной обороны требует больше сил.

====Не так все просто. Сосредоточение обычно вскрывается, и у обороняющегося есть время для переброски резервов на угрожаемый участок. Сосредоточение мех. соединений вскрыть труднее, но обороняющийся может им противопоставить подвижные резервы. Если же под "инициативой" подразумевается инициатива начала войны, то тут нападающий автоматически становится агрессором независимо от планов противника.



>====Очень даже зависимо. И зависимость эта не в количестве войск, а в сроках и характере сосредоточения. Почему срок окончания сосредоточения был выбран 1 июля?

.???? А где написано, что 1-е июля????

===ПСЭ заканчивал развертывание 1 июля, ВСЭ до 15-го июля (хотя при желании можно было начинать наступление не дожидаясь окончания развертывания ВСЭ). Ну, пусть будет "позже 1 июля"- ничего это не меняет.

>Откуда уверенность, что до этого Гитлер не нападет? Сам выбор срока говорит о том, по чьей инициативе должна была начаться война.

.А кто вам сказал, что срок был выбран именно 1-е июля?

===Срок чего? Нападения Гитлера? Почему до 1 июля граница фактически была открыта? Есть только одно объяснение- нападение Гитлера не предусматривалось, по крайней мере до 1 июля.

>Если бы сосредоточение было оборонительным, то оно должно было закончиться где-то к 15 мая.

.На чем основываются эти расчеты? Оборонительное развертывание тоже требует сил. И армии СКВО, из Забайкалья к 15-му мая никак не поспевали.

===Ну, есть еще МВО, ОрВО, ХВО и т.п.- но оттуда выдвижение как раз началось в последний момент (а кое-где уже после начала войны). Что мешало начать выдвижение всех войск одновременно, коли решение на сосредоточение уже принято? Тогда бы плотность войск у границы со временем постоянно повышалась, сохраняя баланс сил в любой момент времени.

.Проблема была в размытости данных разведки. Даже 1-го июня по данным разведки, развертывание немцев не имело однозначной направленности против СССР. 120 сд на Западе, 120 сд против СССР,

===Хм, "Морской лев" требовал не больше 50 дивизий, и поэтому пофигу, 120 там дивизий наша разведка насчитала или 220. В условиях достаточно развитой дорожной сети Европы Гитлер мог относительно быстро перебрасывать войска уже после нападения (что он потом и сделал). Но почему-то 120 дивизий у нашей границы Сталина не особенно напрягали.


.Время наччала развертывания, вне зависимости от плана, определяется разведкой.

===Нет, военным и политическим руководством с учетом сведений разведки (а иногда и без учета:)


>===Это не главная причина (ИМХО).
>Первый эшелон был неспособен выполнить свою задачу (не остановить, так хоть задержать врага, чтобы дать время развернуться второму эшелону).

.Конечно. А что вы хотите от дивизий, растянутых на фронте в 50 км и атакуемых превосходящими в три раза силами противника?

====Дело не в количестве. Подвижных соединений у нас было предостаточно, чтобы заткнуть любую дыру, если на пассивных участках оборона не прорвана. Оперативная плотность была достаточной для успешной обороны, и времени для достижения нужной тактической плотности было предостаточно.

>При "оборонительном характере" первый эшелон должен быть полностью отмобилизован и укомплектован еще в мирное время, находиться в постоянной боевой готовности с развернутыми тылами вблизи мест, предназначенных ему для обороны. Ничего этого не было, и боеспособным ПСЭ становился только после "дня М", т.е фактически одновременно с развертыванием ВСЭ.

.Это 87 и 124 сд сд не укомплектованы? Или развернуты чрезмерно далеко от границы? Или сд в Бресткой крепости далеко от границы?

====Заметьте, я говорил не "вблизи границы", а "вблизи мест, предназначенных для обороны". Почувствуйте разницу:). Или все войска в Бресте и крепости должны были там и обороняться?

.Проблема в том, что этих сил у границы недостаточно для организации обороны в количественном исчислении.

===Не согласен. Были случаи, когда на отдельных участках успешно противостояли 5-10- кратно превосходящему противнику. Если бы был четкий план обороны, связь и управление войсками, держать оборону можно было бы достаточно долго.

>Как раз про "планы прикрытия" он обильно цитирует вышеуказанных товарищей, и согласен с их выводами, что при внезапном ударе "планы прикрытия" были невыполнимы.

.Какие в баню, "планы прикрытия". Речь идет о "северном" и "южном" вариантах РАЗВЕРТЫВАНИЯ. К планам прикрытиям это не имеет никакого отношения. Планы войны и планы прикрытия это разные вещи.

====Вот и я о том же толкую. Планы РАЗВЕРТЫВАНИЯ (и северный, и южный)- чисто наступательные планы. Тогда уж Вы на чем нибудь остановитесь- либо сосредоточение шло по "южному" варианту (то есть для наступления), либо для обороны (противодействие возможному нападению Гитлера).