От Кострома Ответить на сообщение
К Sav Ответить по почте
Дата 07.05.2003 20:44:09 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Возвращаясь к...

>Приветствую!

>>А птому что, племенной союз-это ещё не государство,это только зачаток его.Если хотите-этап разложения первобытно общинного строя
>
> А почему не родо-племенного, если уж на то пошло?

А я откуда знаю? Отношение-родоплеменные, а строй-Первобытно -общинный.Почему-это вы у Энгельса спросите



>
>>Авы разве не знаете, что Русское государство образовалосьна основе племенного союза Полян, с одной стороны и словян-с другой?Или словенцев-я точно не помню.
>
> Словаков и хорватов, причем белых:)

Это ответ, или шутка?


>>" Ткните пальцем, кто из вышеприведенного списка есть "государственно образующий"?
>
>>А как раз полян то тут и не указано
>
> А как раз поляне-то там и указаны - наряду с прочими племенными союзами.
Ну значит проглядел.Не факт важно

".

> И кстати:

>"И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. "

> %))))
Да? И где эти кони были, не объясните?
А версия, что на конях он шёл до моря вамне нравится?


>>>>>
>>>> А сколько это "столько"? Откуда уверенность, что "избыточного продукта" на всех дружинников не хватало? Вы располагаете статистикой по продукту и дружинникам?
>>>По продукту-лехко.Урожайность была самдва-сам полтора.О каком уж тут продуктие речь.
>>
>>Гут. А как соотносилась численность дружинников и прочего народа? Один дружинник к скольки крестьянам?
>
>>А сколько-бы не было.При такой продуктивности впору самим прокормится, даже и на продажу мало что остаётся.
>
> "Даже и на продажу"?! При "первобытно общинном"-то строе?:)))
А что вас удивляет?Чеченцы в этом строе до сих пор живут(ну ладно-до двадцатого века жили) Чо-же им теперьи не торговать!?



>>>
>>
>>"Крохотунные" это сколько? Всяческие боевые действия киевских князей против тех же древлян, Полоцка и прчих радимичей/вятичей наводят на мысль, что были они сопоставимые по численности с дружиной киевских князей, не такими крутыми, но все же.
>
>>Правда? Фактами поиграем?
>>Игорь в день смерти был с малой дружиной- то есть от силы человек тридцать.Притом в тексте ни слова ни сказано вообще о существовании у древлян дружины.
>
> А почему не триста? А в тексте сказано у существовании у древлян князей (а какой же князь без дружины)

Как-какой? Да любой.Вон, у папуасов князья-вожди есть, а дружины-нету.И чего?


>>Полоск имел варяжскго князя и варяжскую-же дружину.И был захвачен силами одного князя Новгородского.
>
> 1) это было лет восемдесят спустя
> 2) это "один князь Новгородский" силами "себя одного" покушался на Киев, сразу после Полоцка. И небезуспешно.

А не важно.Всяко силы одногоНовгородского Князя поменее, чем Киевско-Новгородского


>>Про войну с вятичамивообще ничего не извесно.ПРишёл-сказал-кому бала отстёгиваейте-тому-то.
>
> Это Вам не известно. А так очень даже известно, известно, например, что она была не одна...

Но мы то говорим о войне Святослава, надеюсь?
Или вы можете привести битвы русов с вятичами? Да ещё и с описаниями?
А то,чьё востание подавлял Мономах-дело тёмное


>>радимичей разогнал один воевода, с небольшим войском
>
> И было это, опять же, аж при Владимире.

Ага.И что?Они ослабли к тому времени?
Или у Владимира войск было на порядок больше чему олега?


>>А потом, почему исключительно военными вождями? А полюдье - сбор дани мехами, воском и т.д. с целью дальнейшего вывоза на внешние рынки?
>>А вот в этом месные князьки не замечаны были
>
> Это Вами не замечены были. А вот современными восточными авторами очень даже были замечены. Конкретно - великий князь вятичей. Да и вообще, термин "полюдье" - именно, что местного происхождения.

Цитату, цитату!



>>Кстати, Святослав тоже пешком ходи-даром что возможность лшадбми обзавестись была.
>

> Ага, это он так с инфарктом и геммороем боролся. Бывало соберется на ясов или косогов, закинет потник с седлом за спину (что бы спать на чем было, значить - он их под голову подкладывал) и вперед... Мама ему кричит: "Святик, возьми лошадь, идти ведь далеко!", а он ей: "А ну ее нафиг, пешком пойду - здоровье дороже". Так и ходил - везде пешком, прям как граф Лев Толстой. Причем босиком.

Ну незнаю как насчёт везде, в все описаны битвы, проведённые Святославом проходят в основной массе силамипехоты.Иногда задействует конных болгар и наёмных печенегов.Можетедоказать обратное-вперёд.

Кстати, уровень подготовки дружин Святослава к пешему бою был никак не хуже византийских легинов.А может и лутше.
Покрайней мере манёвры они проводили весьма успешные.
Спешеные рыцари такого ни разу не повторили



>>>>Моральное?
>>
>>>Они принимали участие дружинами своих "великих и светлых" князей.
>
>>Ан нет.Князь и дружина-лица самостоятельны,покрайней мере в скандинавской традиции, к которой древняя русь тяготела.А ту именно речь о городах шла и землях
>
> Ну, все что мы с летописцем хотели Вам сообщить по этому поводу - мы уже сообщили. Очевидно, Вы читаете какие-то специальные, секретные летописи, откуда и черпаете свои откровения... Ну да на здоровье.

Ага.Вот именно. Влетописях указывается хоть одно имя князя, кроме олега?
А вот города-учасники похода-вполне.
Можете конечно доказывать, что города общин голосованием отправили княжью дружину в поход,дабы те длягородов денег заработали своей кровью, а они им за это что нить от тех денег отвалили...Тлько вам никто не поверит