ВИФ2 NE

	От	В. Кашин
	К	И. Кошкин
	Дата	29.04.2003 13:50:36
	Рубрики	Древняя история;

Почему вам пехота-то так не нравится?

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здраствуйте!
>В общем-то, там просто произошел перевод стрелок. А вот Голицын был приведен к тому, что очень сложно воевать медленным войском в степи против кочевников. Состояние действительно очень различно. Правда что значит поход на удаленную крепость - я не понял. Святослав ходил во вполне себе завоевательный поход. КАк и Голицын.
Завоевательный поход Святослава против хазар имел вполне конкретную цель - хазарскую столицу и другие хазарские города. Это были пункты, которые хазары должны были защищать. То есть, они не могли до бесконечности избегать столкновения.
Боевые действия в Болгарии вообще не были войной с кочевниками.
По поводу Голицина - Вы не видите разницы между походом Голицина и действиями армии Дмитрия Донского? Могу подсказать. Голицин НАСТУПАЛ пехотой на кочевников, очевидно зря. Причем шел через голую степь, где не за что было зацепиться, шел долго. Дмитрий стремился преградить путь наступающей армии кочевников. Избегать столкновения с войском Дмитрия смысла для Мамая не имело, ибо разгром этого самого войска, уничтожение московской военной мощи было целью похода и именно для этого были собраны превосходящие силы. Армия Мамая имела четко определенную конечную цель - Москву. Это был не грабительский поход, это была наступательная операция с далеко идущими политическими целями.
Путь к Москве пролегал по определенному маршруту. Кружить, избегая столкновения с русской армией означало, помимо всего прочего, изматывать и деморализовать своих воинов, подвергнуть серьезному испытанию их лояльность. Любое промедление в продвижении наступающей армии играло на руку русским. Он не мог отвернуть в сторону, ограбить несколько деревень и уйти в степь. За такое из его задницы сделали бы барабан его же собственные воины.

>>Что -же касается сравнений действий пехоты против кочевников-всё это субъективно, и зависит прежде всего от уровня подготовки полководцев.
>
>Нет. Это зависит от того, что кочевникам можно просто не принять бой с пехотой. ВЫмотать ее. Не принять бой можно только если они обороняются на своей земле, да и то не всегда.
>Единственный случай, когда можно нормально действовать пехотой против кочевников - это длительная кампания, когда вы имеете численное превосходство и планово вытесняете их в плохие земли, где и плющите. Характерный пример - действия федерального правительства против индейцев. И то, конница просто необходима.
Опять вы ведете речь о наступательной войне против кочевников. В то время, как в войне со степью преобладала оборона. Действия федерального правительства против индейцев вообще ближе к антипартизанской войне.
>>Пехота Македонского наипрекраснейшим образом справлялась с конницей как персов,так и скифов.
>
>Дело в том, что все-таки армия персов состояла не совсем из одной конницы. А армия Македонского - сильно не из одной пехоты. Ударной силой у него была конница, которую он не раз сам водил в бой. При этом пехота Македонского - это ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ВОИНЫ. Ветераны многих кампаний. И, кстати, в бою собственно с сако-массагетскими племенами он победы одержать не смог - они поранили стрелами кучу народа, еще больше лошадей, а потом просто ушли в степь. Поле боя осталось за ним. НО преслендовать их он почему-то не стал.
Конница составляла УДАРНУЮ силу, элиту армии. Однако именно лучшая в мире тяжелая пехота была его главным преимуществом, именно она давала ему возможность эффективно применять конницу. Опять же, действия Македонского были наступательными.
>>Авсё от чего? А всё от того, что использовалась комбинировано.
>
>Нет. Потому что у него профессиональная армия, а противостояли ему не одни конники - он воевал в земледельческой стране.
В полуземледельческой.
>>Да , и ещё.А версия, что городские полки на Руси были конными невыдерживает вобще никакой критики-поскольку обучить пехотинца ходить строенм с выставленым копьём-куда как проще, чем научить горожанина верховому бою.
>
>Никто их не учил. Были богатые горожане, которые могли выставить определенное число конных воинов на своих конях. В доспехах. Да и вооруженных слуг. Купцы Новгорода, кстати, иногда вели свои собственные войнушки с Орденом.
Такие "богатые горожане" с колоссальными доходами от торговли, позволявшими снаряжать тяжелую конницу могли быть в нескольких крупнейших торговых центрах - и более нигде. И ополчение формировалось не только силами богатейших горожан.
>Эти хоругви были:
>1) НЕ совсем русскими. Там было много литовской знати. 2) И были они именно конными.

>Вот как описывается мятеж черного люда против литовского наместника в Смоленске в 1440 году. Наместник в союзе с боярами прорывается из города: "И поидоша с копии противу них на конях и бысть им ступ у Бориса и Глеба в городе и сбиша многих людей копии до смерти, а иные ранены, живы остались"
Ну - и ? Атака конницы наместника на плохо организованную толпу повстанцев.
>А вот смоленский черный люд, почему-то не стал доставать свои большие щиты, копья и прочие стеганые доспехи, а вооружился по пролетарски "нарядился во зброи со луками и со стрелами, и с косами и с секирами" ("нарядился во зброи" хздесь - вооружился.)
1440 год и территория, контролируемая литовцами. Ополчения как такового могло и не быть. Или могло быть, но с другим вооружением. Вооружнение, кстати, не совсем пролетарское. Луки и боевые топоры - вполне нормально. Косы - также вполне нормальное для тех времен народное оружие, перекочевавшее и в профессиональную армию.

Кроме того, должен отметить, что попытки использовать аналогии с Россией 16 в. для 14 в, а тем более для более ранних эпох совершенно не состоятельны.
Во-первых к 16 веку произошла революция в военном деле, связанная с появлением огнестрельного оружия и развитием инженерного дела.
Во-вторых изменился сам характер политической системы и военной организации. Власть не была заинтересована в самостоятельной военно-политической роли города и наличии сильного городского ополчения. Была создана полурегулярная пехота (стрельцы и пр.) которая могла выполнять все те же функции, которые в прошлом возлагались на пешее ополчение, причем с гораздо большей эффективностью. Усиление поместной конницы позволило усилить свою кавалерию настолько, что учитывая наличие хорошей системы инженерных заграждений защита стрелков от легкой конницы могла быть обеспечена и без копейщиков.
Более логично сравнивать русскую средневековую военную организацию со структурами, существовавшими в Европе в более ранний период (за 200-300 и более лет до рассматрваемого периода русской истории) ибо политическое развитие между ними будет иметь много больше общего, чем Русь времен Святослава и даже Дмитрия с эпохой Ивана Грозного.
У вас, надеюсь, нет сомнений в факте наличия пехоты в армии Хлодвига? Не возникает ощущения, что армия Хловига по пронципам своего комплектования могла быть весьма похожа на армию Святослава? В силу ряда причин такая ранняя военная организация на Руси распадалась несколько медленнее, чем в Европе, поэтому к традиционному для Европы положению, когда войны ведутся знатью на конях и в доспехах, а пехота применяется только для вспомогательных функций мы никогда не пришли.
С уважением, Василий Кашин