От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Кострома Ответить по почте
Дата 29.04.2003 19:38:16 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

нет вы неправы :-)

И снова здравствуйте
>А Чем, собственно говоря, владел митридат?
>Таманью и крымом?Понтийская цивилизация-сугубо городовая.Нафига им лёхкая скифская конница?

Угу, бескрайние просторы мегаполисов Вифинии :-)


>Переведите.Кто кого измотал? Дмитрий татар,или татары Дмитирия?

Де факто Боброк дождался взаимоизмота войск - вие нехарактерно для А.Ф.Македонского. Модус операнди разный.

>Что касается атаки-ваша правда. Так ведь Македонский и не против татар воевал.

Как раз воевал он против армии которая может быть охарактеризованно ТОЧНО как армия Дария - СКОЛЬКО ГДЕ всякого СБРОДУ набрали, столько и выставили :-)

>Фаланга македонского была в принципе более боеспособна чем стена русских.И от того более подвижна в бою.


??? "стена" ЧЬЯ? Эпохи святослава или скажем "ежики" времен 13 века??? Если у Русских не было СТЕНЫ то понятно что фаланга более подвижна чем то чего нету вообще :-)

:-)
>А Атаковать тяжёлой конницей=так вы думайте что конные полки Дмитирия сугубо оборонялись?


Ни у Дмитрия ни у Мамая строго говоря ВООБЩе не было ТЯЖЕЛОЙ конницы. НАФИГ не было. Конского состава характерного не было - и конницы таковой не было. Не было дестриеров по тонне каждый.

>-конечно нет-так-же вперёд атаковали.
Атаковали или "выбегли" в последние десятки метров до столкновения ПРИНИМАЯ удар. Мы даже сего определенно не знаем. Имеем две массы относительно слабодоспешных воинов на относительно мелких лошадках... НЕТ столкновений ЛИНИЙ тяжелых эскадронов по Энгельсу. Нет даже таранов бешенных франков (доспехи то у них в общем не лучше русских, но вот лошади, их сила и габариты - не даром у наших бояр ценился потом конь угорской)


>Думаю, что будь на месте татар персидская ирегулярная конрница-дружины бых их стоптал без всяких засадных полков.

Какая из персидских конниц? "Сотрапезники" царя они не более иррегулярны чем гетайры. Да и стремян пока нет. Или вы думаете что если вместо татар вышла бы ТЯЖЕЛАЯ каваллерия персов до арабского периода - нашим было бы легше... Вот такой таран Конницы в принципе отразить бы не смогла... СМЫЛИ бы ее с места.

>Без коментариев. Не подскажете, кого бегич в фалангу постаил?

Какая фаланга в первой стадии сражения при Гранике :-)... Это потом фаланга на фалангу, Мемнон против Педзетайров... Классическое ФОРСИРОВАНИЕ реки в виду протвиника.
>Так я и говорю-ничего.Не относится это никак к обсуждаемому вопросу

Относиться - непрофессионалов - в обозище. Если есть профессионалы - то при том что воин на руси долго был ИСПОМЕЩАЕМ на землю - кони у него так и так должны были быть - зачем тогда ТРАТИТЬ ресурс на поддержку Пешца и его тренировку - если Конный воин полезнее и что главное оперативно подвижнее??? Пехота хороша для госдурсдарств либо недавно вышедших за родопленменные отношения (Македония. Республиканский рим) ЛИБО имеющих ЖЕСТОЧАЙШУЮ централизованную аддминистрацию и товоарно-денежный оборот позволяющий взнимать НАЛОГИ а не ПОДАТИ натурой. Всем остальным проще содержать некоторое число ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ всадников, ибо число профессиональных пехотинцев не будет сильно выше. И тем и другим есть возможность платить ТОЛЬКО землей или пайком.

>Верю.Но мне больше соколо напоминает.Это сугубо моеё лично мнение и я его сам придумал. для лёхкости восприятия


Вот излишнее упрощение подвижных единиц вас и сгубило - потеряли ПЕРЕДОВОЙ полк - подвижный, отступающий к большому и служащий элестичным демпфером - снимающим ПЕРВЫЙ напуск противника (его не сдетлать из пехоты, для этого нужны не пехотинцы уже а смертники... И так дажее - упрощая - переупростили.

>>Какую траву курили про Сокола? Большой полк из созранившихся описаний боев столь же подвижен как и остальные... Особенно сие характерно для московско-тверских боев например.
>
>Здрасте.Есть три источника по КБ.И отышите в хоть одном из них подвижность большого полка.

А вот большому полку и не надо быть ПОДВИЖНЫМ - отчего я и предполагаю что ТОЛЬКО в нем могла быть пехота. ЕМУ надо быть стойким - значит всех хорошо оборуженных бояр ТУДА. Благо враг не подходит туда с НАВОРОПА - он уже завяз в передовом полке... А подвижная часть БОЛЬШОГО полка - это то что в КБ именуют коментаторы РЕЗЕРВНЫЙ полк - подкрепление крыльям и усиление большого. Вот только в большом и МОГЛА быть пехота. Больше негде.

>В соотвесвии с источниками все три полка на месте удары выдерживали., окромя полка левой руки, который успешно побежал согласно плану?????

Что и правой руки на месте, а не взад вперед??? и левый не подался назад открывая фланг татар СНАЧАЛА фактически второй линии большого :-) И все это делала пехота СБИВШАЯСЯ в плотное малоподвижное построение. НЕ ВЕРЮ как Алексеев (Станиславкий)

Много из кого состояли руские рати, не было там лишь дурней.


>Московско-тверские войны тут вообще не катят-это войны сугубо конных дружин,и если мы говорим о пехоте-то она там вообще никак не могла использоватся

Как раз ЭТИ войны КАК РАЗ войны ИМЕННО не сугубо конских дружин а наоборот :-)

>Согласен.И от того пехота выполняет более статистические задачи удержания позиция и используется только при прикрытии сильной конницы.

Да не прикрывает пехота никакой конницы ибо никакие дейсвия конницы НЕВОЗМОЖНЫ будучи когда конница ПОЗАДИ пехоты. НЕ может она на том уровне развимтия, пехота когло либо прикрыть = может лишь составить ту заменцу "обозу" Александра Ярославича в Ледовом побоище = принять на себя ОДИН удар. В центре ибо флангам надо СОХРАНИТЬ подвижность. Так что нет никакой фаланги, нет никакого сходства с восками Македоснкого, нет НИКАКОй организованной пехотной массы, и нет БОЛЬШИХ масс пехоты - есть немногие прихваченные скорее всего только из Москвы и КОломны - в обозе, строители переправ и мостов и прочие. Который ВЫСТАВИЛИ в большом полку ЧТО бы создать прослойку между Передовым КОННЫМ полком, и конными же массами РЕЗЕРВОВ Большого полка (и это огромный стратегический шаг вперед для того времени) Может еще было некоторое количесво пещих застрелщиков, типа гимнетов у греков. И все.


>Вот те раз.А Псков о смоленском кто защищал? Иван Фёдоровичь Крузенштерн, человек и пароход?Там гарнизона было-полторасто стрельцов

Городовые. А не посошные. Осадные сидельцы, расписанные. Городовые бояре с своими "людьми" но НИКАКОЙ посошной рати.

>>>А источников по истории Руси вообще мало катострофически.И они весьма ангажированы.По это причине не следует упиратся в письменные источники.Следует головой думать.
>>
>>Или с пальца сосать? :-)
>Ну не без того.Хотя я бы это назвал сранением и анализом.А ежели источникам верить, на Куликовском поле с обоих сторон тящ пятсот было.Ну и что теперь?

И этому строго верить применив коээфциент 1/10 прекрасно работающий на Европейских событиях тех лет.

>>>Было ополчение?-Было
>>
>>БЫВАЛО.
>да не бывало, а было при значительных войнах.ласический пример в данном случае-как раз Новый град, как не обеспеченый постоянной дружиной

??????Что это новинка в науке истории.Источником не поделитесь. Новгород и без ПОСТОЯННОЙ ДРУЖИНЫ. Внушаить :-)И под Раковор ополчение ходило да? :-)
>>И ЧТО
>А То.Нет Полка-нет и обороны.

???? Слишком мощный вывод.

>Про то, что не бывало-чушь есть.
>Олег На Византию ходил как раз с городовым ополчением-натурально пешим

????? Оно так же могло быть сугубо лодейным :-) и КОННЫМ - просто горадоа берут КОННИКИ спешившиеся, а не пехтери неторопливо трусящие пехом до города. См Крестовые походы - та же история, а источников больше.

>>>Могло быть оно сугубо конным?
>>
>>УДАРНЫЙ костяк конный. Остальные - посоха, как тафуры у крестоносцев - НУЖНЫ но в бою бесполезны.
>Сиё есть то, что вы метко назвали высасыванием из пальца

???? Итак что вам нужно = пехота двигающаяся пешими и ведущая бой пешими - ее нема. Или передвигающиеся на конях и ведущие бой пешилим или конными в зависимости от обстанвоки (приступ - пешие, точнее спешенные, плюс посоха на саперные работы) что и имеем? где что высосано?. Воевали пешцы, успокотесь воевали - но не от ХОРОШЕЙ жизни. А так даже в иконописи - ВСЕ на конях. СЧЕГО бы это вдруг.

>Правда? Невскому это раскажите.То-то он не умел пехоту пользовать
Умел он ее пользовать даже ПОБЕЖДАЛ - и ПОБЕДИЛ - дорогой ценой. Вот и кончились быстро в твери люди то. Все от побед. Слишком ДОРОГА цена пешей победы в то время. Особенно вооруженных наспех мужиков которым копия раздали за неделю до прихода Москвы. Победа вышла пирровой. Москва теряла бояр и вятших убитыми и пленными которых птом ВЫКУПАЛИ. Тверь теряла мужиков - без которых и бояр не выкупиш, и бояр в поле работать не пошлешь. Вот за несколько побед и ослабли...

>>Хотя я не отрицаю радикально ОТСУСТВИЯ пехоты в Куликовской битве. просто это был не решающий фактор сражения... Я бы преположил что часть большого полка - были пешцы. Остальные пешими скорее всего не были.
>
>Собственно, вопрос-то в чём?
>Я то как раз и говорю, что часть большого полка по любому была пешей.

И вы похоже правы, но жоказать вашу ТУТ правоту или неправоту нечем. НЕТ данных, есть аналогии. Просто раз была пешая часть войска, небольшая (кто то же построил МОСТЫ и кто то был в обозах и если БЫЛА практика ставить "товары" в построение большого полка что бы назад пятиться было некуда (см Раковор) - там и надо искать пехоту
>Про лево-право рукие-трудно сказать.

Маневрируют, свободно маневрируют - конница

>Про передовой-бдез соимнения лёхкоконный,

ВСЕ так или иначе легкоконные. ТЯЖЕЛОЙ кавалерии НЕТ вообще...
НИХТ таких конских скелетиков.


С уважением ФВЛ