От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Игорь Куртуков Ответить по почте
Дата 25.04.2003 21:48:45 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: [2Игорь Куртуков]

>>>> Что именно мешает оправлять, самая высокая в мире пропускная способность германской ж.д. сети?

>>>Повторяем "загруженность дорог западной и центральной Германии". Со второго раза понятно?

>> Переформулирую вопрос. Как именно мешает?

>Ехать нельзя.

По Германии? Можно. Пропускная способность снижается на востоке а отнюдь не на территории собственно Германии.

>>>Конкретно на конец 1940 -

>> Это извини откуда такие конкретные цифры?

>Доклад начальника ВОСО от 26.5.41. ("Терра", т.14, док №11)

Собственно в книге "1941-й год - уроки и выводы" (см. приложение 1 "Основные показатели подготовки Геримании и СССР к войне") указывается что программа расширения пропускной способности ж.д.магистралей в Польше повысила пропускную способность польских ж.д. до 600 пар поездов в сутки.

>> Забавно что твоя оценка пропускной способности ж.д. на франко-германской и франко-бельгийской границе совпадает с реальной пропускной способностью ж.д. в западных областях Белоруссии и Украины. Не знал что по ж.д. сообщениям Франция и Бельгия с твоей точки зрения мало от западной Украины и западной Белоруссии лета 40-го года отличались. :-)

>Для товарищей с бронепоезда - не Франция и Бельгия, а франко-германская и белгийско-германская границы.

Источник назови плиз.

>> Именно по этому я тебе и указывал в начале разговора что наше оперативное планирование во всех редакциях оперплана войны с Германией предусматривавшее первую стратегическую операцию войны как наступательную не могло исходить из того что наше развертывание для войны будет начинаться хотя бы одновременно с немецким.

>Согласен. Наши планы вобще не привязывались к развертыванию противника.

Ну вот и консенсус. Об обьективных причинах этого мы вроде бы поговорили. Возможно остались какие то "подводные камни" которые выявяться позже.

>>Для того что бы начать войну в сооветсвии с нашим оперативным планом мы должны были первыми начать развертывание, в противном случае противник развернется первым и первым нанесет удар

>На тему первого удара противника сценарий отрабатывался на осенних 1940 года играх в округах.

Это где "Западные", переведя армию на военное положение, "упреждают нас в развертывании, наступления их следует ожидать с утра 12 сентября". "Восточные" вводят в действие план прикрытия и с вечере 10 сентября проводят "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения", с 13 сентября ведут разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы. С утра 14 сентября 6-я армия переходит в наступление и к 16-17 сентября уничтожает части прикрытия противника, создает условия для ввода в прорыв Конной Армии, во взаимодействии с ней и 5-й (по игре 15-й) армией наносит поражение томашевской группировке противника и выходит на рубеж Замостье-Белграй-Жешув-река Сан...

Не вижу где в этой игре отрабатывалась оборонительная фаза.

>По моему мнению, как всякий тщательно разрабатываемый план, наш оперативный план был многовариантен.

Угу, "Южный" и "Северный".

"...Политическая цель войны будет окончательно формулирована ответственными деятелями лишь в последний момент перед объявлением войны, когда политическая обстановка окончательно определится. Только в зависимости от нее может быть точно установлена и конечная военная цель борьбы на вооруженном фронте. Однако, известные политические задачи войны с тем или другим противником можно предвидеть уже задолго; при работе над планом операций уже необходимо исходить из некоторой политической ориентировки. Эта ориентировка может быть достаточна, чтобы позволить поставить планами операций, по крайней мере, первую цель - ближайший этап, к достижению коего, с началом войны, прежде всего должны будут направиться наши оперативные усилия. Если имеющаяся ориентировка недостаточно точна, и нельзя выдвинуть единую первую цель, придется выдвинуть их две, а может быть, даже и больше и соответственно каждой из них разработать отдельный вариант плана операций. Так один вариант может иметь наступательную первую цель - движение в неприятельские пределы те важному рубежу, в готовности к атаке армий противника, собирающихся неподалеку от границы, а другой - оборонительную защиту одного из важнейших рубежей на своей пограничной территории..."

"...Для всех организационных мероприятий чрезвычайно важен правильный выбор того рубежа, на котором намечен сбор подвозимых войск; этот рубеж, являясь исходным положением для наступления, в то же время должен давать выгоды для обороны, так как вначале на нем должны будут держаться войска прикрытия, а затем, в случае, если неприятель предупредит нас в сосредоточении на нем, быть может, явится необходимость вступить в бой одной частью армии для обеспечения сосредоточения другой. В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени...
В виду возможности втянуться в районе развертывания в бои, чрезвычайно важные по своему объему и напряжению, весьма важно рассчитать самым точным образом время, необходимое неприятелю для мобилизации и сосредоточения, а также для марша из его района развертывания к нашему. Крайне желательно, чтобы к моменту столкновения мы располагали в районе развертывания достаточными силами для сопротивления...
В случае большой неопределенности развертывания неприятеля возможно иметь вариант двух развертываний, обдуманный таким образом, чтобы в случае нужды можно было совершенно планомерно осадить станции; высадки в глубь страны на 2-4 перехода (Мольтке в 1870 г.)..."

>>>Однако, как мы вроде прикинули, даже при небольшом (дня два) нашем запаздывании в начале перевозок против немцев, мы успеваем сосредоточить достаточно сил для отражения удара немцев, по сценарию осенних 1940 года игр в округах и вводной к январским 1941 года играм в Генштабе.

>> Мы вроде прикинули и выходит что для того чтобы сосредоточить 180 дивизий немцам понадобиться 7 дней.

>У меня так не вышло. На границе (исключая румынскую) немцы располагали, как считалось, 94 дивизиями, плюс 11 во втором эшелоне, итого восточная группировка 105 дивизий.

Ну зачем же исключать румынскую границу. "Общее количество немецких войск против СССР достигает 114-119 дивизий..." Впрочем лучше возьмем в расчет "...на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г. сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных, 1 кавалерийской, а всего до 112 дивизий. (из них в Восточной Пруссии - 23, на Варшавском направлении - 30, в Люблинско-Краковском районе 33, в районе Данциг, Познань, Торн - 6, В Словакии 5 горных дивизий, в Прикарпатской Украине - 4 дивизии, в Молдавии и Северной Добружде - 13 дивизий, ну где то так).
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий."
Т.е. вопрос собственно в том за какое время немцы смогут подвезти к нашим границам 180-112 = 68 дивизий. "Пропускная способность ж.д. дорог Германии, Венгрии и Румынии, подходящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки."

>Быстро (в 2-3 дня) группировка может быть усилена 23-мя дивизиями из Германии и Австрии.

Ну что ж, как видно ты считаешь что из Германии и Австрии немцы смогут осуществлять ежесуточный подвоз примерно 10 дивизий.

>Остальные дивизии (из Франции и с Балкан) могут прибывать с темпом до 8 дивизий в сутки начиная с 5-го дня (четыре дня ехать).

Откуда 4 дня ехать, с Балкан?

И так, откуда дивизии уезжают: Из Болгарии 15 - 3 = 12 дивизий, из Греции 18 - 8 = 10 дивизий, из Югославии 9 - 7 = 2 дивизии. Из внутренних районов Румынии 6 дивизий. С Балкан уезжает 31 дивизия.
Из Дании, Голландии, Бельгии и Франции 64 - 45 = 19 дивизий.
В Норвегии против СССР должна действовать северонорвежская группировка в 5 дивизий. Из Италии тоже уезжают скажем 6 дивизий.
Из Германии и Австрии на восток уезжают 23 дивизии, но их надо чем то заместить что бы восстановить центральную группировку до 25 дивизий. Замещаем дивизиями из Франции (скажем штук 9 из 19-ти), десятком дивизий с Балкан и 6-ю из Италии 9 + 10 + 6 = 25 дивизий. Теперь необходимо выяснить откуда берем 180 - (112 + 23) = 45 дивизий.
Ну во первых с Балкан 21 дивизия, 10 дивизий из Франции. В Северной Норвегии еще 5 дивизий. Осталось 9 дивизий. Как известно "Кроме того, в составе ВВС имеются 8-10 парашютно-десантых дивизий, из которых 1-2 дивизии в Греции, 5-6 дивизий на северном побережье Франции и Бельгии, 2 дивизии внутри страны." 2 вдд из "внутри страны", 1 из Греции 3 из Франции и Бельгии, одна из которых остается "внутри страны" - 5 набрали. Остается еще 4 дивизии.
Вообще то по разведсводке от 15 мая ("Общее количество немецких войск против СССР достигает 114-119 дивизий...")

Следовательно непосредственно на "Восточный фронт" требуют переброски 23 (+2 вдд) - 25 дивизий из Германии и Австрии, 10 (+ 2 вдд) 12 дивизий из Франции, 21 (+1 вдд) 22 дивизии с Балкан (перемещения 5 дивизий в северной Норвегии ж.д. сеть в центральной и южной Европе не нагружают).
Полагаю раз ты считаешь что 23 (+2 вдд) дивизии из Германии и Австрии могут быть за 2-3 дня переброшены к границе СССР, то ты видимо не будешь возражать по поводу того что за то же время все 10 (+2 вдд) дивизий с запада Европы и десяток дивизий с Балкан могут быть переброшены в Германию и Австрию, после чего за те же 2-3 дня опять же смогут оказаться на "Восточном фронте". Еще 11 дивизий с Балкан могут быть переброшены по ж.д. сети Болгарии, Румынии и Венгрии к фронту будущей ГА "Юг" за те же 4-6 дней.
Таким образом честное слово не вижу причин по которым указанная группировка не может быть развернута на западной Границе СССР в течение недели.

Интересна ситуация на фронте южных союзников немцев. "Все соединения румынской армии, предназначенные для действий против СССР, могут сосредоточиться к границе походом в течение 4-5 дней... Пропускная способность ж.д. со стороны Будапешта и Белграда с учетом факультатива - 80-90 пар. Можно подвозить две дивизии в сутки."
"Венгерская группировка: в приграничной полосе до 15 пд, необходимо подвезти до 10 пд. Пропускная способность ж.д. 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар. Можно подвезти две дивизии в сутки. Вывод: на сосредоточение потребуется 5 суток."

>> За это время нам удасться сосредоточить на границе 115 + 6 * 7 = 157 дивизий (это в лучшем случае)

>Мы располагаем в особых округах (т.е. без Одесского) 124-мя дивизиями.

Несколько ранее ты называл другие цифры. Ну да ладно.

>С четвертого дня можем получать до 6 дивизий в сутки (339 эшелонов) на новую границу.

>Выходит (для сравнения приведен и темп 4 дивизии в сутки для СССР и 10 дивизий в сутки для Германии):
>        СССР    СССР  Германия  Германия
>      (6 д/с) (4 д/с)  (8 д/с)  (10 д/с)

>1       124      124    105       105
>2       124      124    105       105
>3       124      124    117       117
>4       130      128    128       128
>5       136      132    136       138
>6       142      136    144       148
>7       148      140    152       158
>8       154      144    160       168
>9       160      148    168       178
>10      166      152    174       188
>11      172      156    182

 А почему ты не учел КОВО и предпочел не считать союзников Германии? В нашем Генштабе их считали, и по этому полагали что против СССР может быть выставлено до 240 дивизий противника.