>>Это только пояснение к Вашему тезису о прогресивности царизма, который очень сомнителен.
>Простите, я никогда не выдвигал тезиса о прогресивности царизма вообще (более того, прогрессивность бывает относительно чего-то, но поскольку обстоятельства у всех разные, ИМХО, это понятие довольно умозрительное), мой тезис касался только лишь отношений царя арисктократии и служилого сословия.
Просматривал Метрику, примерно 15 век, те же принципы «земля за службу», но к 17 веку эта формула в Речи Посполитой уже почти не применялась. Но это не исключение, во всей Европе войска формировались по принципу найма.
> Второе момент - да действительно, в конце 16 - начале 17 века Россия была бедной страной по сравнению с такими европейскими странами как Корона Польска или там Франция/Испания какая-то. Россия имела только один морской торговый порт, да и то Архангельск. Россия вела ежедневную, изнурительную войну с татарвой. России было плохо.
> Да действительно, выходов из этой ситуации было два - либо расслабиться, либо вести активную внешнюю политику - воевать Казань и Астрахань, воевать Ливонию, воевать Смоленск. А для этого требовалось выжать максимум из того, что имеется в наличии. А для этого и необходима была давильная машина самодержавия. Необходим был высший авторитет Царя, обладающий РЕАЛЬНОЙ властью, достаточной для того, что бы в случае чего раздать всем сестрам по ушам.
Та же активная политика проводилась и до Ивана 4. К тому же велась она не менее успешно, если не сказать больше. Насчёт «давильной машины» несоглашусь с Вшим мнением, как несогласны с этим мнением и многие росийские историки. Вобщем, рассуждения правильные, но, по-моему, монархист Карамзин сумел лучше оценить ситуацию 16 века и зарождение «давильной машины».
> Извините, но к такому выбору мои предки пришли не в ходе парламентских дебатов, а в ходе кровавой Смуты, когда были опробованы самые разные варианты. И весь ход дальнейших событий показал, что такой выбор был единственно правильным на тот момент.
Несогласен, это просто банальные громкие слова насчёт выбора. Никто такого выбора и не делал. Да и в чём состоит благо этого выбора? Территория империи увеличивается за счёт благосостояния её народа и народов. Так или иначе пришлось расплатится за такую практику и в конце концов опыт «давильной машины» обернулся против самих давителей. За это потерянное Россией время Европа постигала гуманизм, реформизм, демократизм и др. измы.
> 2) Частный случай - черкасы
> Совершенно очевидно, что при всей своей суперпрогрессивности, РП не смогла развязать тот узел проблем, который сложился на Украине в первой половине 17 века. Более того, провалились и попытки как-то исправить ситуацию во второй половине 17 века.
Есть мнение, что проблема внутренняя переросла во внешнеполитическую, такие комбинации трудно решаемы для любого государства. Реально казацкие бунты к 1654 году были подавлены их реанимировало лишь внешнее вмешательство.
> Так же совершенно очевидно, что основным камнем, о который споткнулась РП на этом пути были "черкасы", они же запорожцы, они же украинские\малороссийские казаки.
Слишком большая груда камней, чтобы из неё выделять казаков, как основной. Даже казаки вместе с московитами, но без шведов не представляли основной угрозы для РП. Как показывает ситуация войны РП с Москвой-казаками в седьмом десятилетии 17 века, ежегодные военные кампании выдавливали московитов обратно на восток.
> На мой взгляд, виной тому как объективные причины, лежащие в области религиозно-этнических противоречий, социальные противоречия и т.п., так и субъективные, лежащие именно в области особенностей политического устройства РП. На мой взгляд эти причины таковы:
Причины для претензий восточных замель были вескими и обоснованными, но в них небыло ничего такого, чего нельзя было бы решить для весьма гибкой государственной системы РП. Сами по себе эти причины могли бы стать лишь вопросами к разбирательству в сеймах и судах РП.
> 1) Именно в силу политического устройства РП, короли были вынуждены прибегать к помощи козачества для решения государственных задач, способствуя его количественному и качественному росту.
Защита южной границы и некоторый политический противовес шляхте, но второе зависело от ситуации. Дисиденты (не только казаки) могли быть и союзниками, и противниками, это зависело от политической коньюктуры. Насчёт защиты границы нужно заметить, что казаки были ирегулярными военными подразделениями.
> 2) Именно в силу политического устройства РП, это привело к тому, что козачество из примитивных бандитов и военных наемников превратилось, в конце концов, в высший авторитет при разрешении имевших место быть религиозно-этнических и социальных конфликтов, причем, в конце-концов, авторитет универсальный для ВСЕХ слоев общества и обладающий РЕАЛЬНОЙ силой (теоретически, такой силой могли БЫ быть и те же князья-магнаты - но "не шмогли").
Это неверно по нескольким пунктам. Первый, все дисиденты традиционно объединялись вокруг дома Радзивилов, именно эти магнаты были гарантом религиозно-этнических свобод в РП. Насчёт социальных конфликтов Вы отчасти правы, но дела крестьян заботили казаков «постольку-поскольку». Второе, реальную военную силу казаков, вместе с их союзниками отрицать нельзя, однако (тоже дисидент) Я.Радзивил под Лоевом доказал, что ставка на казаков силу несостоятельна. Да и белоцерковский договор так или иначе указывал на возможность решать проблему казаков эволюционным, а не революционным путём.
> 3) Нормальным на мой взгляд развитием событий было БЫ если БЫ козачество окончательно и безповоротно трансформировалось в "мирное" служивое сословие, так, как это произошло в России. А не произошло этой трансформации именно в силу политического устройства РП именно на тот момент (а не в 1791 году, когда почки отвалились).
«Трансформировалось» оно далеко не сразу и в России. Конечно, процесс оформления этой новой социальной реалии произошёл бы и в РП. Трудно сказать как, но, видимо, иначе чем это было в России. РП после изгнания шведов, разрешения проблем с прусаками и Вазами было готова к конституционным реформам, однако бунт 1665-1667 гг. Любомирского свёл на нет усилия реформаторов. Если уж искать издержки политического устройства, то надо помнить, что нет и не может быть политического устройства, которое было бы абсолютно устойчивым ко всем внешним и внутренним факторам влияния.
> А теперь возвращаемся к нашей архаичной царизме - царизма совершенно спокойно восприняла национальные особенности украинского козачества во всем их великолепии.
Царизма, не суетясь, спокойно повела борьбу с казачеством по двум направлениям - возврат его в рамки служивого сословия и интеграции в существующюю государственную систему и, сравнительно безболезненно для обеих сторон, борьбу эту выиграла.
Это небыло безболезненно. Казакам, как действующему лицу второстепенному, пришлось принять логику, что их договор с царём «обратного хода не имеет». Ничего из того за что казаки боролись в РП они не получили от царизма, кроме вопросов веры. Никаких гражданских прав они не возымели, потому, что их не имел никто. Это, впрочем, было относительной победой, ведь качество жизни познаётся в сравнении, получилось не лучше, но зато – как все.
> Некоторые присутствующие здесь мои компатриоты могут заметить, что при этом Украина так и не стала независимым государством - предваряя это, я обращаю их внимание на тот факт, что, как показали последние события, Украина им не является и на текущий момент. И в данном случае, царизма уж точно не при чем.
Это спекулятивно. Украинa «де факто» и «де юре» – нормальное независимое государство с очень неплохими видами на будущее.
> А вот кое-какие непреходящие ментальные особенности украинской "старшины", которые имели место быть и ТОГДА и сейчас - очень даже при чем.
Это больше для батьки Лукашенки подходит, но этот оригинал – явление временное.
> Иными словами, многим шляхтичам-голодранцам пришлось распрощаться с правом "сеймикувать". Что, в свою очередь, ударило и по магнатерии, клиентеллу которой эта публика и составляла в значительной степени.
Сомневаюсь могло ли это значительно ударить по магнатам. Возможно, даже на оборот, магнат, как человек состоятельный, мог использовать своё состояние в политических целях открыто, так как богатство стало признаком гражданственности.
> Не в коня корм. Эхх, вот бы тому же Владиславу 4 такая малина (шучу - не дай Бог, конечно же) или старику Собесскому второй пункт подогнали бы, насчет наследственной...
На счёт наследования – вопрос, который пытались решить все короли РП, однако он стал возможен в РП и «неопасен» для шляхты лишь после того, как на исторической арене появился институт конституционной монархии, т.е. права граждан гарантировала не выборность и персона монарха, а свод законов. И как раз потому ранее это представляется мало вероятным. Всё таки Владислав жил рановато. Собеский – другое дело, но и тут свои причины.
>> 4) публичное право распространено на крестьянство.
>> Это можно коментировать как первую успешную мирную реформу, первую европейскую конституцию такого типа.
> Все это прекрасно, но есть два момента:
> 1) опять же, в значительной степени это был перенос уже давно сложившихся общеевропейских идей и представлений на терены РП
Не просто «перенос», а первая в европейском государстве успешная и мирная реализация. Всё таки Сейм принял конституцию, уж потом последовало вмешательство извне.
> 2) "мирной" реформы все же не получилась - магнатерия и тут подгадила :)
Мирная реформа проводилась около года, потом последовала русская интервенция на том и закончилась реформа вместе с РП. Процесс сопоставим с одновременным ограничением достижений Французской революции, очевидно, что во Франции действовала реакция внутреняя (белый террор 1794-1795 не уступал даже красному терору якобинцев), в случае РП – реакция внешняя. Роль магнатов в этом деле – десятая.
> 3) все же, эта полууспешная реформа имела гораздо меньшее влияние на "традиции европейского парламентаризма", чем скажем, уже имевшая место быть на тот момент конституция одного еще не совсем неевропейского государства:)
Может чего не знаю, но конституция была принята только во Франции, даже в Англии её не было. Успешность некоторых реформ РП сказывалась и на Россию, некоторые установки РП действовали до 1825 года, даже несмотря на восстание 1794 г.
