>Еще раз приветствую.
>Поскольку старую ветку рано или поздно убьют, перенес наверх, поскольку хотел ответить Вам лично.
>Итак.
>>Вот здесь я с Вами в корне не согласен.
>Давайте вспомним историю.
>И хотя я понимаю некоторую тщетность этого занятия, так как каждый в истории видет то, что ему нравится, хотелось бы высказать свою точку зрения.
>Для начала тезис - народы по-разному относятся друг к другу, т.е. существует в реальности такая штука как свой-чужой и не только по отношению к соотечественнику, но и к другим народам. Например для всех народов в Западной Европе русские непонятнее, "чуждее" и неприятнее, чем они друг другу. Для этого даже придуманы объяснения - цивилизованность и приверженность демократии. У некоторых наций в некоторые исторические периоды это отчужденность и неприятие друг друга доходит до высокой степени накала. Примеры: американцы и аборигены в XVII, XVIII, XIX веках, кочевники и китайцы - почти на всем протяжении письменной истории, поляки и русские в 17-18 веках, турки османы и "ромеи" (Византийцы). Если в эти периоды между этими нациями возникали конфликты, то война велась на уничтожение. Другие примеры отношений и конфликтов: возьмите допустим конфликты внутри Западноепропейских наций в некоторые периоды времени - вот хотя бы оккупацию Франции Германией во 2 мировой - там и близко не было того накала партизанского движения и соответственно ответных карательных действий - половина Франции вообще формально была не под окупацией.
>Соглашусь, история богата разнообразными примерами решения "вопросов".
>>Теперь возьмем нас и чеченцев - Вы считаете, что существует какое-то понимание между нами?
>
>Разумеется. Они люди, а не животные. Отдельные чеченцы добивались неплохих результатов в российском и советском обществе. Браки между русскими и чеченцами не были редкостью. Недавний пример - люди Гантамирова вместе с российскими войсками штурмовали Грозный. Имеются многочисленные случаи помощи местного населения войскам по розыску бандитов и предотвращению терактов. Разумеется, не все в шоколаде, но это ЕСТЬ.
Хорошо, тоже согласен. Все люди не животные, все общаются, что, правда не мешает им резать друг друга со страшной силой.
Но, главное не это.
Тезис: любая нация делится на "гармоничных" (они же мещане, они же "нормальные", "спокойные") людей и пассионариев разной степени и направленности. (Это я, собственно, Гумилева пересказываю-может быть не надо - Вы скажите)Это люди с одной этнической доминантой, но различными стереотипами поведения и жизненными ценностями. У первых, обычно, абсолютную цель составляет спокойная жизнь по "заветам предков", они ценят семью, деньги, достаток и т.д. - мещанские ценности. Состав которых, естественно, варьируется от нации к нации. Но что для них едино - они не лезут на рожон, не идут против потока, не нарушают тех правил, за которые могут наказать. Если таких окружил превосходящий противник - сдадутся, если в село вошли солдаты - спрячутся в подвале и т.д.
В отличие от пассионариев, как то: В.И.Ленин и Ко, Наполеон, Александр Македонский - это из известных, а также А.Матросов, Н.Гастелло и т.д. - люди, отвергающие ради идеи базовые ценности, и совершающие непонятные поступки с точки зрения "нормального" человека.
Возвращаясь к нашей проблеме.
Как мне кажется, чеченцы едины в своей нелюбви и недоверии, презрении и т.д. к нам. Но! Если одни злопыхательствуют на кухне - это можно пережить. Сложно пережить если другие каждую ночь ходят ставить мины.
Поэтому. Я не сторонник единых рецептов, тем более, сидя дома и не зная обстановки. Но! Я призываю к пониманию того, что с некоторыми людьми нельзя договорится, как бы нам , в силу своей "гармоничной" натуры, того ни хотелось. И вот здесь надо напрягать все силы и "по-взрослому" биться за победу. А именно, на уничтожение всех пассионариев (по другому - фанатиков). Возможно, что в этом процессе будут возникать неприятные дилеммы - ну как на Титанике - что бы продлить время на плаву и дать всем спастись, пришлось задраить люк машинного отделения вместе с машинистами. Аморально? Конечно. Будет ли когда-нибудь человек, закрывший люк, рассказывать об этом - я сомневаюсь. Но без этого нельзя - если ставить целью спастись. Конечно же можно и политес соблюсти, а также можно впасть в истерику - и с достоинством или без него погибнуть.
Поэтому, если Вы спросите, а надо ли было применять Град по жилым массивам - я скажу, что не знаю - т.к. не владею информацией, но вполне могу представить себе ситуацию, когда это было бы делать НАДО.
>>Этот тезис, возможно, подходит к немцам и французам во 2 мировой - немцам действительно не было нужды проводить карательные акции устрашения, но совершенно не подходит к истории партизанской войны в Америке - насколько я понимаю, никто там ни с кем не налаживал отношений - да там были временные союзы, допустим у англичан и некоторых индейских племен против друх индейских племен - но только временные, решающие тактические задачи, после решения которых "союзников" также давили. На протяжении 18 и 19 веков - только жесткие карательные действия - на полное уничтожение. Вы хотите сказать, что эта тактика была неуспешной? Конечно же существуют и другие примеры - например колонизация русскими Сибири - при обилии мелких стычек, нам не оказывалось сильного сопротивления - там не было войны на выживание - поэтому и продвигались на восток мы малыми силами и относительно быстро. Что никогда не удавалось в этом регионе китайцам! А, допустим, в Калифорнии нам не удалось закрепиться, при той же тактике колонизации. Короче - все "зависит". В истории полно примеров успешных жестких противопартизанских действий (читай - жесткой колонизации - геноцида), успешных НЕжестких противопартизанских действий (мягкой колонизации - ассимиляции), а также не успешных тех и других.
>
>Я хочу сказать, что время колонизаций, ассимиляций и геноцидов прошло. Что то кончается. Уже нет возможности провести то или другое действие безнаказанно, времена не те. Или вы всеръез рассматриваете вариант геноцида?
Во первых, я не согласен, что какое-то время безвозвратно ушло или человечество куда-то развилось. Колонизации, ассимиляции и геноциды идут и сейчас и будут в будущем. При желании, я могу обосновать и развить этот тезис.
>>А вот чего в истории также полно - так это примеров потери нациями воли к победе.
>
>И снова соглашусь. Только надо понять к какой победе мы стремимся:
>Полное уничтожение противника? Тогда это весь чеченский (и ингушский заодно) народ.
>Предельно жесткое поведение, запугивание, подавление, с рассчетом на постепенное истощение сил противника?
>Договоренность с местными о самостоятельной ликвидации бандитов, с нашим контролем и помощью?
>На мирных переговорах (выгодные условия мира)?
>К победе на основе комбинации вариантов?
>как, по Вашему, можно и нужно побеждать в данном случае?
>И когда победа может быть достигнута?
>И какой ценой будет достигнута победа? Она того стоит?
Ну в целом я уже написал вверху, но можно и по пунктам:
1)Полное уничтожение противника? Частичное. Уничтожение большинства непримиримых
2)Предельно жесткое поведение, запугивание, подавление, с рассчетом на постепенное истощение сил противника?
Опять таки, я не сторонник простых рецептов "глядя из-за компьютера" - но в цело и то и другое и треть е и все что угодно, расчитанное на уничтожение пассионариев.
3)Договоренность с местными о самостоятельной ликвидации бандитов, с нашим контролем и помощью?
Почему нет, и это тоже. Здесь вот еще какой есть момент. Если мы беззаветно сражаемся - то мы сильные - это привлекает таких же пассионариев. Они привлекаются не на речи и деньги, а тянутся к таким же. В этом случае мы имеем возможность найти некоторое понимание.
4)И когда победа может быть достигнута?
Судя по расстановке сил, точнее по нашей ослабленности, не раньше чем через 10-15 лет - и то только в целом. Возможно, что без оружия там нельзя будет находится никогда.
5)И какой ценой будет достигнута победа?
Возможно, не маленькой. Возможно, что многим еще придется надеть форму и побывать там
6)Она того стоит?
Вопрос филосовский. Я думаю, что для большинства населения - нет. Для меня - да. Надеюсь, что верх возьмет то меньшинство, для которых - да.
>>Приведу совсем недавний пример сильной воли к победе и, соответсвенно, наплевание на "экономические, гуманитарные и психологические" аспекты борьбы и ведение только жестких военных и карательных действий - наша Гражданская война и большевики. Абсолютное меньшинство населения (членов партии на 17 год примерно 150 тыс. человек) сумело полностью подчинить остальные 150 млн. человнек империи, существенно изменив многие социальные, моральные и этнические стереотипы поведения - что очень болезненно ( извините, "поставив раком" всю страну) причем, в большинстве своем, жесткими карательными методами. И, между прочим, они смогли покорить и среднюю азию, что не удалось позднее СССР по отношению к Афганистану.
>
>Сначала о "историческом моменте". Абсолютное меньшинство сумело победить, потому что опиралось на недовольное большинство. Царская Российская империя не была идеальным государством и его проблемами отлично воспользовалось меньшинство, дав большинству то, что оно хотело - землю и мир. В том числе и в Средней Азии, покоренной и мягко присоединенной еще Российской империей (мне нравится то, как российские власти при царе сочетали силовые, дипломатические, экономические и гуманитарные методы). Потом у большинства отобрали первое и втянули во много новых войн, но это уже другая история.
Ну, здесь у Вас много логических несоответствий, но, с Вашего позволения, об этом можно отдельно как-нибудь.
>И тут есть одно "но". Такое государство обречено на диктатуру. При малейшем ослаблении хватки властей оно рассыпается. Смотри все империи прошлого. А диктатура, по определению, обречена на отставание, а в нынешних условиях - на изоляцию.
Я тут почти со всем не согласен. Но развить можно потом.
>>Что я хочу скзать? В истории немало примеров столкновения наций, не терпещих друг друга, и, соответственно, примеров жестких столкновений и успешных войн на уничтожение. Вы не считаете, что это как раз наш случай? Мне кажется, что очень похоже.
>
>Значит, придется "рэзать"? Чечню "спалить и хохлами заселить". Окружить лагеря беженцев в Ингушетии и убить всех до единого человека. Потом перебить ингушей. И кистинцев и акинцев тоже. В российских городах выловить всех до грудных младенцев и седых старух включительно и публично перерезать глотки. Выискивать оставшихся за границей и добивать. Так?
>Или может так: Не поставлять продукты и лекарства в лагеря беженцев. Прессинговать чеченцев по всей стране, высылать в Турцию, Иорданию или на Колыму. Отменить национальность чеченец и запретить все связанное с их культурой. Ввести запреты на профессию и образование, напридумывать всякой гадости, аки прибалты против русскоговорящих. Они, глядишь и сами кончатся?
>Я не иронизирую, так и придется действовать. Вы готовы к такому?
>А теперь мой рецепт: Разум, кнут, пряник, терпение и немного милосердия. "And justice for all".
