|
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
|
К
|
abacus
|
|
|
Дата
|
12.03.2003 00:25:50
|
|
|
Рубрики
|
WWI; Флот;
|
|
По поводу психологической устойчивости и ее отсутствия
Добрый день!
>>Сразу видно, что Крестьянинова вы не читали.
>
>Ну и что? Это губернатор острова Борнео? Какая разница, кто читал-писал? Вопрос - чем в обход лучше?
Чем лучше.
Вариант Сангарского пролива. Сам пролив 10-узловым ходом проходится за 7-12 часов. На берегах пролива нет береговых батарей. Постановка мин исключена из-за больших глубин и сильного течения. Принципиальную возможность прохода этим проливом доказали крейсера Владивостокского отряда.
В случае перехвата русских кораблей у западного выхода из Сангарского пролива, бой произошел бы в более выгодных условиях, чем в Цусиме, да еще на сто миль ближе к Владивостоку. Далее цитирую Крестьянинова:
"Учитывая, что броненосцам противника требовалось не менее 46 часов на перехват с момента обнаружения, а русской эскадре три часа на уход в открытое море и до 12часов на проход пролива, получается, что японцы должны обнаружить русских не менее, чем за 31 час до входа в пролив. То есть, если бы удалось пересечь необнаруженными широту 36 градусов 30 минут, то прорыв удавался. Но русские могли из океана подойти к восточному входу в пролив и значительно ближе. Японская главная квартира и командование Соединенным флотом могли узнать об обнаружении эскадры в то время, когда она уже входила в Сангарский пролив. В этом случае адмирал Того должен был спешить уже к Владивостоку. Если бы японцы имели скорость 15 узлов, то они подошли бы к заливу Петра Великого раньше Рожественского. Тогда встреча и бой произошли бы в еще более выгодных условиях. Кроме того, не исключалась и возможность достижения Владивостока без боя"...
Вариант пролива Лаперуза (на котором настаивал Небогатов).
Опасен в навигационном отношении. Частые туманы. Скалы. Но туман создает помехи и противнику. Цитирую Смирнова:
"Избирая путь Сангарским или Лаперузовым проливом, русская эскадра не была обеспечена рот встречи скораблями противника. Но туда могли не поспеть броненосцы береговой обороны, малые миноносцы, туман, господствующий в мае, благоприятствовал прорыву, необходимо было сделать попытку ввести японцев в заблуждение, демонстрируя вспомогательными крейсерами в Корейском проливе. Наконец, можно было идти в Петропавловск-Камчатский, организовав заблаговременно подвоз туда запасов и выжидать удобного момента для прорыва во Владивосток... Хотя бы все эти попытки не удались, все-таки не могло быть хуже того, что случилось."
Угля эскадре хватало (к 26 апреля при эскадре имелись 4 парохода с 9900 т угля, значительные запасы на вспомогательных крейсерах и транспортах).
Далее опять Крестьянинов:
"у эскадры не хватало не угля, а нервов. Их не было ни у адмирала, ни у последнего матроса и кочегара его команды. Отсюда - поход, очертя голову, в пасть противнику. Рожественский выбрал Корейский пролив длиной около 200 миль при ширине 60. Остров Цусима делит пролив на два: западный - Броутона и восточный - Цусимский. Последний имеет длину около 15 миль при ширине 22-35. С точки зрения навигации выбор наилучший. При условии, если бы не было войны и в этом проливе не находился превосходящий флот противника"...
>***
>>Потеряются, именно, Рожественский совершенно не верил в возможности подчиненных, руководствуясь принципом "хочешь, чтобы что-то было сделано - сделай сам).
>
>Чтобы не потеряться, надо уметь определять свое место и прокладывать курс. Что, Рожественский сам прокладку для всей эскадры делал? Никому не давал? Или речь идет о достижении Владивостока "врассыпную"? Как ПК-17?
В тумане запросто потеряются. На раз.
>****
>>Он попросту достал всю эскадру мелочной опекой.
>
>Она нуждалась в опеке. Поза "да я все знаю, отстань!" хороша, только когда действительно все знаещ. А такого не было.
Только с точки зрения адмирала - это его "стиль руководства". Ему вечно чудилось, что подчиненные невыразимо тупы.
>***
>> В немалой степени его опасения были подтверждены в ходе учебного маневрирования во время мадагаскарского стояния. Но он, вместо того, чтобы всерьез заняться подготовкой офицеров, благо время было, предпочел махнуть рукой.
>
>Я не вижу связи здесь с перспективами достижения Владивостока "в обход". Недостатки были, но ходит отдельно могли. В том же Мадагаскаре состоялась встреча с отрягом, шедшим через Суец. Рожественский отпустил. Небогатов тоже шел отдельно через Индийский океан. Рожественский не стал ждать его у Мадагаскара, чтоб "всех самому вести". Что касается подготовки, то она была какая уж есть. А переучивать офицеров не было времени. Ето годами надо.
"Ходить отдельно" и "маневрировать в бою" - две большие разницы. но тут вина не только офицеров. Цитирую на сей раз самого Рожественского:
"...однотипные броненосцы первого отряда прихотью строителей изуродованы таким образом, что во время поворота "все вдруг" при одновременной перекладке руля на 2 румба броненосцы оказываются разбросанными в строю на дистанцию 2-3 каб"...
>****
>>>Случайность - плохая погода. Но и при ней русских вели практически постоянно. Скрылись бы от одного отряда - напоролись на другой. Уж больно много у японцев кораблей в проливе.
>>
>>Случайность в том, что русских обнаружили ТАК РАНО. Случись это двумя часами позже, пока Того поднял бы пары, пока догнал русских, эскадра уже была бы далеко, и до темноты вполне имела шанс прорваться.
>
>Случайность, что обнаружили ТАК ПОЗДНО. Прошли уже две линии японских дозоров. Но оставалось есче две - более плотные.
>Кроме того, Того держал флот под парами уже вторые сутки (русских жадали 13-го, но те задержались, потратив день на подготовку). Принял сообсчение в 5:00, а уже в 6:17 был на ходу. И двигался _очень медленно_.
Тем не менее, если бы не ходовые огни госпитального судна, с очень высокой вероятностью эскадра прошла бы внешнюю дозорную цепь.
>***
>> Сейчас у меня цейтнот, но я готов дать цифры вечером - русские броненосцы были значительно серьезенее перегружены.
>
>Будем подождать.
Вот нашел. Строительная перегрузка Миказа составляла 782 т (5%). Броненосцев типа "Бородино" - до 13% (1844 т).
Это не считая взятого в перегруз боезапаса и запасов, от которых следовало перед боем избавиться (и чего не было сделано).
>***
>>Насколько я помню, избыток был, причем распределен он был не лучшим образом (уголь могли использовать как дополнительную защиту от фугасов - этого не было сделано).
>
>Если Вы о угольных ямах и выгородках, то именно там и хранился полный запас. Если о дополнительных запасах на палубе, то их к сражению уже не было.
>****
Принято
>>Ага, и сколько его осталось? 20 см?
>
>Насклолько я помню, высота верхнего пояса 8-9 фитов.
Меньше 1,5 м в реальности. Я выше цитировал Шведе - кормовой орел "Бородино" был в воде.
>****
> >Русские броненосцы тонули в результате ОПРОКИДЫВАНИЯ. Именно опрокидывания.
>Не в результате, а в положении. Тонули опрокидываясь. Связи с причиной потопления не вижу.
Мне кажется, вы подменяете причину следствием. Тонули в резукльтате опрокидывания. Т.е. от потери остойчивости, а не от потери плавучести.
>****
>>А случилось оно из-за разрушения небронированных оконечностей
>
>Не было у бородинов небронированных оконечностей.
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWI/navy/Russia/
Как видите, в носу имелись. С учетом перегруза.
>> и надстроек
>
>Как зарушение надстроек, может привести к опрокидыванию?
Волна их захлестывает, вода скапливается в верхних помещениях
>****
> >и заливания пробоин волной
>Начнем с того, что бой начался, когда волна была русским в корму. Потом - в правый борт(а пробоины, напомню, были в левом).
Опять же Шведе вспоминает, как волны захлестывали разбитые порты 75-мм орудий "Бородино". Именно в корме.
> И, в худшем случае, та вода будет на броневой палубе. Как залилось, так и вылилось. А вот если люки забыть закрыть... Или Вы, пардон, вслед за Мельниковым, считаете, что на Ослябе или Александре через "мелкие трещины в броне" сразу залилось столько воды, что все позатопило?
Я там не был. А кто был - уже не расскажет.
>****
>>а также в результате тушения пожаров.
>
>Да, здесь может быть.
>****
>>
>>При чем тут устойчивость на волнении,
>
>Вы показываете, чем волнение было плохо для русских. Я показываю, что и преимущества ето давало.
>****
>>когда Бородино и Ослябя имели совершенно недостаточный запас ОСТОЙЧИВОСТИ?!
>
>При шторме у мыса Игольного, они показали именно достаточную остойчивость. Причем с большим запасом как раз дополнительного угля. То есть, их метацентрическая высота была меньше, чем в Цусиме.
Тем не менее, для боя она оказалась недостаточной.
>***
>>Дык это Того вынудил русских уклоняться. Если бы русские были готовы к эскадренному маневрированию, этому можно было противопоставить маневр с поворотом "все вдруг", но робкая попытка в начале боя окончательно убедила Рожественского в том, что этого лучше не делать - перетопишь своих таранами.
>
>Поворот "все вдруг", ето тоже уклонение. Кроме того, японцы как раз и были готовы к такому. Их Л-формация именно заточена против строя фронта. Камимура просто пошел бы дальше и стал окучивать фронт с боку, анфиладным огнем. Известный еще с Ялу прием.
Того вынудил русских уклоняться, поскольку в противном случае "палочка над Т" была бы поставлена много раньше и концентрированным огнем всей японской эскадры русские корабли были перетоплены много быстрее.
>***
>>В походе ПОСТОЯННО делались только упражнения по погрузке угля. В реальности же перед боем даже ветошь с верхних палуб не убрали.
>
>В реальности, весь день перед боем (13 мая) был посвящен именно подготовке. А в походе "упражнялись" не только с углем.
Вот только подготовка эта исходила не от командующего, который не издал никаких распоряжений.
>Новиков "у екватора":"Матросы быстро начали худеть. Помимо обычных судовых работ и _учений_, им приводилось еще, вдыхая черную пыль, перетаскивать уголь из разных мест в угольные ямы"...
>в Носси-Бэ :"Ни одного дня не проходило без тяжелых работ: грузились углем, чистили котлы, перебирали механизмы, производили ремонты. Наряду с этим начались усиленные учения: артиллерийские, минные, отражение атак миноносцев, постановка мин заграждения, пожарные и боевые тревоги, освещение прожекторами. Несколько раз в разные числа выходили в море для практических стрельб и маневрированияЭ.
И чем это все закончилось? Рожественский выразил крайнее неудовольствие результатами и... махнул на все рукой. Больше учений не было.
>У Небогатова тоже были учения.
Пожалуй, только там и были.
>>Русские корабли были ЧЕРНЫМИ с яркими ЖЕЛТЫМИ полосами на трубах. В любой туман видно. ИДЕАЛЬНАЯ МИШЕНЬ. Японцы - серыми, легко сливающимися с дымкой.
>
>Повторяю еще раз - русские заметили японцев раньше. Условия видимости перевешивали недостатки окраски.
Ну, заметили, А потом, после сближения "работала" только серая окраска японцев.
>>Это как раз то, что я имею в виду. Каждый солдат должден знать свой маневр. Рожественский ОБЯЗАН был собрать офицеров и обговорить с ними варианты маневрирования в различных ситуациях.
>
>Зачем, если они не могли маневрировать?
Да хотя бы дать указания на случай выбития флагманов!
>***
>>Серьезные все. Более серьезных я не знаю. Плохо стреляли
>
>Ето результат. Приведенная же Вами причина (недостаточная подготовка) не верна. Подготовка была. Учения были. Не было "обстрелянности" - психологической устойчивости под огнем.
Как раз с устойчивостью особых проблем не возникло. Сражались храбро.
Английский историк Вильсон писал по поводу Цусимы:
"У русских не было недостатка в храбрости, они держались до конца, но не проявили инициативы и предприимчивости".
>****
>>хотя в целом - не на порядок хуже японцев, цифру ув. Эксетера я не могу принять на веру - подобный прроцент попаданий, как он указывает для японцев - 13-15% - в те времена не достигался даже на полигоне
>
>Вполне показывали. Британцы на Средиземном море, например имели более 20%.
?!!! Совершенно среднепотолочная статистика какая-то. В Ютланде англичане добились 2,1% попаданий. Это спустя 11 лет на куда более совершенной технике!
Японцы перед Цусимой выбивали 40% с 3000 метров и 25% с 5000 метров. В боях, "Асама" по "Варягу" добилась 11%, причем из фактически среднекалиберных 8"-к. Еще в Маниле американцы имели соответственно 9% на устаревшей к РЯВ технике...
Вы приводите какие-то фантастические цифры. В то время 6% попаданий были уже из области метафизического. Официальная статистика по Цусиме - 3,2% попаданий у японцев, 1,2 - у русских.
>По свидетельству практически всех очевидцев, в Цусиме японцы достигли выдающихся результатов в точниости. Я оцениваю количество попаданий даже больше, чем Екзетер.
>>В общем, честно шли на смерть, как бык на родео.
С уважением, Поручик