|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
abacus
|
|
|
Дата
|
09.03.2003 14:59:41
|
|
|
Рубрики
|
WWI; Флот;
|
|
Ре: Ну так...
Здравствуйте, уважаемый abacus!
Не желая вновь открывать вечную дискуссию, но... :-))
>>...Сия статья (довольно старая уже), уважаемый солгер, была, так сказать, "в центре" моих дискуссий с уважаемым М.Мухиным. Главный тезис данной статьи - о том, что основную роль в успехе японцев в Цусиме сыграла среднекалиберная артиллерия - мне представляется совершенно порочным и не подкрепленным серьезным анализом.
>
>Вы, уважаемый Экзетер, несколько утрируете. В споре с не менее уважаемым М. Мухиным, вопрос ставили несколько иначе - чем потопили. У Кофмана же (согласен - довольно туманно) говориться о роли среднекалиберной артиллерии в общем ходе боя:"Несомненно, это и был тот самый путь, который подготовил их к наступлению "точки поворота" Цусимского боя". Согласитесь, что это не одно и тоже.
Е:
Одно и то же это. Михаил Мухин собственно с этой статьи и начал свою защиту, ссылаясь на нее, как на доказательный источник. Типа "Кофман доказал" и т.д.
И не случайно, ибо сам Кофман как раз в этой статье о якобы решающей, с его точки зрения, роли среднекалиберной артиллерии говорит вовсе не "туманно", а вполне определенно: "В чем же причины того тяжелого состояния, в котором оказались русские броненосцы на пятом часу боя, если количество попаданий крупнокалиберных снарядов с обеих сторон было приблизительно одинаковым? Для объяснения вполне достаточно ознакомиться с количеством выпущенных японцами снарядов среднего и малого калибра... Несомненно, это и был тот самый путь, который подготовил их к наступлению "точки поворота" Цусимского боя." и т.д.
Я полагаю, что утверждения о равном количестве попаданий снарядов крупного калибра с обеих сторон уже достаточно несерьезны, а это разрушает и всю конструкцию Кофмана.
Что касается тезиса о "точке поворота", то это просто естественное следствие вывода Кофмана о якобы решающей роли среднекалиберной артиллерии. Проблема приверженцев такого вывода в том, что они не могут внятно объяснить механизм потопления таковой артиллерией броненосцев с полным броневым поясом по ватерлинии (особенно, если попутно утверждается, что у японцев "не было бронебойных снарядов"). Тезисы о "перегрузке" и "заливании" слишком малоубедительны и легко опровергаемы (хотя всегда и присутствуют у сторонников этого взгляда). Отсюда и скатывание на философические рассуждения о "переходе количества [попаданий]в качество" (Файнберг) и о "точке поворота" (Кофман).
> >То же самое насчет рассуждений Кофмана о японских снарядах,
>Не вижу особой ереси о японских снарядах.
Е:
Ну как же - так однозначно утверждать, что у японцев не было бронебойных снарядов - не шибко ли смело?? А заявления, что японские снаряды есть на деле английские?? Последнее тем более смешно, что тот же Браун пишет, что у англичан вообще не было до 1906 г лиддитных снарядов калибра более 8". И кстати, по поводу снаряжения японских снарядов Браун сообщает, что "it is now thought more likely that the Japanese shells were powder-filled" (!!) В принципе, с этой точки зрения, Кофман возможно, сам того не ведая, был не так уж и неправ, заявляя о том что "японские снаряды на деле английские" :-))), вот только тогда вся концепция с рассуждениями о "шимозных тонкостенных фугасах, не пробивающих броню" рушится напрочь.
>> об "отсутствии у японцев бронебойных снарядов",
>
>Ниже Вы сравниваете работы Кофмана и Кемпбелла. Но этого нет и у Кемпбела:"японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%" - это явный "коммон".
Е:
А при чем тут Кэмпбелл? Ясно, что во многом является источником для Кофмана. Я просто спросил у solgerа - неужто Кофман лучше Кэмпбелла, являющегося в ряде аспектов первоисточником? :-)) У Кэмпбелла тоже есть, с моей точки зрения, явно ошибочные выводы. Но роль японской среднекалиберной артиллерии Кэмпбелл как раз не преувеличивает и в главную причину успеха японцев не возводит.
>***
>> об "отсутствии пробитий брони" и т.п.
>
>И это не совсем так. Кофман пишет о том, что "чемоданы не пробивали СКОЛь ЛИБО ТОЛСТОЙ брони:"японские "чемоданы", взрываясь при ударе о любое препятствие. Не даром они НИ РАЗУ не пробили сколь-нибудь толстой брони русских кораблей".
Е:
Это именно так, ибо уже из СЛЕДУЮЩЕЙ фразы Кофмана видно, что под "сколь-нибудь толстой броней" он подразумевает 6-дюймовую: "Русские же снаряды пробивали довольно толстую броню: японцы насчитали после боя 6 дырок в 15-сантиметровых плитах. Причем как раз после пробития столь толстой брони происходил взрыв, зачастую наносивший совсем не малые повреждения."
Так вот, спрашивается: пробития 5" верхних поясов на "Ослябе" и "Сисом" - это уже не пробития? Взрыв 6" башни на "Бородино" снарядом с "Фудзи" тоже требовал пробития 6" брони барбета. Мельников пишет о пробитии крыши башни ГК на "Ослябе". Кормовая башня ГК на "Суворове" тоже была разрушена фугасом? А подводное попадание в тот же "Суворов" с затоплением отделения бортовых минных аппаратов, в силу чего "Суворов" и получил крен - это тоже фугас? Это только наскидку. Конечно, в принципе, эти попадания можно по разному интерпетировать, но, согласитесь, ОДНОЗНАЧНО заявлять о том, что японские снаряды ни разу не пробивали броню на русских корабях - чересчур смело.
>Сравните у Кемпбелла:"Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты".
>Практически аналогично. Если Вы считаете Кемпбелла серьезным, то почему Кофмана, который, по сути, повторяет Кемпбелла, несерьезным?
Е:
Я уже сказал. Выводы Кэмпбелла, как я не раз уже писал, противоречивы - так, пробитие верхнего пояса "Осляби" он упоминает, но при этом почему-то дальше делает вывод об отсутствии пробитий. Все выводы делаются только на основе его интерпретации повреждений "Орла", которые не совпадают с японскими данными по количеству попаданий, не говоря уже об отсутствии данных с погибших броненосцев. Данные его о японских снарядах сомнительны. Даже если отвлечься от вопроса о снаряжении, то вот типичный вопрос навскидку - какие снаряды были в боекомплекте "Ниссин" и "Кассуги"? Какие снаряды были в боекомплекте "Фудзи" и "Ясимы"? И т.д. Мне вообще непонятна такая уверенность многих авторов в рассуждениях о типах снарядов японского флота при том способе пополнения этого флота из разных источников, который был принят.
И наконец, Кэмпбелл как раз несмотря на все это не делает никаких выводов о решающей роли японской среднекалиберной артиллерии, прямо указывая на незначительность эффекта от попаданий 6" снарядов и т.д. Кофман же такие выводы делает, хотя доказательная база у него отсутствует. Так что не надо Кофмана ставить на одну доску с Кэмпбеллом.
>***
>> В общем, хотя статья и назвается "Анализ против мифов" - мифологии там куда больше, чем анализа.
>
>Все же анализа больше, чем мифов.
Е:
Основной тезис - насквозь мифологичен. Главное объяснение, почему Цусиму русские проиграли, и проиграли с таким треском.
>>Что, неужели серьезнее Кэмпбелла?? :-)))
>
>Нет, не серьезнее, хотя аналитическая часть больше. Но Кемпбелл - один из лучших. Немногим ему уступать - еще не значит, что несерьезно.
Е:
Простите, но я у Кофмана такой уж особой аналитики не вижу. Все довольно банально. Основные данные взяты у Кэмпбелла, только еще более утрированы, и на этом основании строится явно мифологическая теория. Котрую потом многие воспринимают как "открытие" и "истинное объяснение". Типа "Кофман доказал".
>> Так себе статейка, с массой ошибочных посылок и выводов.
>
>Не без этого, но лучше многих других. Я бы сказал не "так себе", а "выше среднего" и даже "хорошо".
Е:
Ну да, если на фоне того остального, что там по цусимской теме у Поручика выложено - то тут можно согласиться :-))) А сейчас заявлять, что статья Кофмана хорошая - я бы не стал.
С уважением, Exeter