От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 20.02.2003 13:55:52 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: "Прикрытие это...

>>Нет, прежде всего нужно решение на операцию. И выбор способа действий (оборона, наступление, встречный бой).
>
>===И при наличии такого решения войска уже необязательны? :)

Наличие этого решения определяет ХАРАКТЕР предполагаемых боевых действий. А наличие и количество войск - эффективность достижения поставленой цели.

>Или все-таки решение должно в первую очередь исходить из выделенных для операции войск?

В первую очередь решение исходит из количества противостоящих сил противника. А во вторую из характера местности на которой предстоит дейстовать. А уже потом из количества выделенных для операции войск.

>>И что Вы хотите сказать - что если "уставная плотность" не достижима (по каким-то причинам) - следует отказаться от ведения боевых действий вовсе?
>
>====Уставные плотности- они разные. Для упорной обороны одни, для подвижной другие. И боевые действия тоже можно вести не только в виде упорной обороны.

А Волга впадет в Каспийское море.

>>Вы куда повели дискуссию? Да, количество войск, выбранный рубеж, соотношение сил - определяет возможности обороны, но способ действий - оборонительный остается неизменный.
>
>===А кто с этим спорит?

Вы. Вклиниваясь в дискуссию, выдвигая тезисы, которые не обсуждаются и пытаясь опровергнуть то что не доказывалось.

>Да, до развертывания главных сил был выбран (вероятно, точно сказать нельзя-мало информации) оборонительный способ действий, после развертывания- наступательный. Из этого никак не следует, что война должна начаться с отражения агрессии.

Уф-ф-ф-ф. Повторяю в третий раз: "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения..."

>====Собственно прибывающие в "полосу прикрытия" войска наращивали плотность от силы процентов на 20- то есть она все равно и близко не подбиралась к уставной.

И что из этого следует?

>>>===Может расчетик какой приведете? Вот я уверен,
>>
>>Давайте зафиксируем разногласие.
>
>===Нет, не давайте. Дайте расчетик по пунктам.

Ага, сейчас. Упор лежа принял. Разрешите бегом?
У Вас документы по КШУ уже все готовы? Чем Вы недовольны? Я - не уверен. Вы - уверены.
Не хотите признавать разногласие, есть свободное время - попутного ветра. Садитесь и считайте, если Вам это интересно.


>Исходное положение известно- р-н Минска. Пункт прибытия тоже примерно известен. Темп движения примем минимальный- 30 км/сутки.

А что - все соединения армии уже прибыли под Минск? А что Вы располагаете полными данными по дорожной сети?

>>Ничего удивительного - налицо наличие оборонительного плана. А значит поражение в полосе по крайней мере СЗФ - не является причиной отсутствия такового.
>
>===Так он тоже был неадекватен, как и все остальные ПП.

Он носил оборонительный характер. Все. Точка. Причем тут его "неадекватность"? Он что был наступательным?


>>Еще раз повторяю - директивы ставят одну и туже задачу - разработать план прикрытия. В одной прямо указано когда и кому следует переходить в наступление.
>
>===Не пойму, это в операции прикрытия должен быть переход в наступление?

Нет, он должен быть по ее завершении.

>Если нет, то как можно говорить об одной задаче?

Одна задача - в разных директивах.

>>А Вам кто-то пообещал эти доказательства? Сказано же:
>>"Документальные данные, которые давали бы однозначный ответ на этот вопрос, неизвестны, поэтому основные аргументы дискутирующих сторон опираются на косвенные сведения. "
>
>===="Теперь перенесемся в май 1941. "Соображения..." были ли они приняты как рабочий документ?
>Да, мы уже обсудили что по этому поводу пишет Мельтюхов и его "косвенные данные" указывающие на положительный ответ.
>Попробую-ка привести свои косвенные данные указывающие на отрицательный"

>Ну и где эти косвенные данные?

Вы их прочитали они изложены
в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/480967.htm

>Пока видно, что одни документы ГШ несколько противоречат другим, более поздним.

И в чем же они "противоречат"?

>Обычно при таких коллизиях руководствуются более поздними документами (т.е. майскими "Соображениями"),

У ВАс есть _доказательства_ что это _утвержденный документ?

>Пока ни одного аргумента против факта принятия "Соображений" Вы не привели.

"принятие "Соображений..." - это не "факт" - это гипотеза, нуждающаяся в доказательстве.

Против нее косвенно говорит более серьезная проработка оборонительных вопросов в планах прикрытия, и формирование специализированных соединений (птабр) - для противодействия основному механизму ведения наступательных операций немцами (т.е танковым клиньям)