|
|
От
|
GAI
|
|
|
К
|
Владислав
|
|
|
Дата
|
06.02.2003 09:31:18
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: ППД -...
>Приветствую!
>Меня давно интересует -- зачем уже после Великой Отечественной кому-то понадобилось проводить "ревизию" погибших "на той войне незнаменитой"? Или таким образом зачем-то отрабатывались методы демографической статистики?
Я думаю,что это было одной из задач.Но вряд ли главной.Думаю, что шло обобщение опыта .
>Это вообще очень интересная история. Насколько я понимаю, упомянутые списки составлялись по данным военкоматов (если кто может -- пусть поправит) и учитывали, строго говоря, не ПОГМБШИХ, а НЕ ВЕРНУВШИХСЯ с Финской войны по месту воинской приписки.
>Таким образом, тот, кто остался после демобилизации, к примеру, в Ленинграде, поступил работать на Кировский завод, получил ленинградскую прописку и не удосужился проинформировать родной военкомат о сем факте -- был автоматически зачиалены в погибшие. А таких было весьма немало, ибо штат крупных и растущих предприятий тогда в значительной степени формировался именно за счет демобилизованных бойцов, за счет них же и росло городское население. А комиссия Генштаба просто не учла этот фактор...
Во первых, не совсем так.По словам самого же Кривошеева,комиссия Генштаба считала тех военнослужащих "связь с которыми была утеряна в период советско-финской войны", то есть тех, на кого поступили заявления от родственников об их пропаже, причем опрос проводился через десять лет после финской (то есть части родственников просто уже не было в живых, и реальные потери еще выше).Опять же. не считайте комиссию Генштаба дураками.В заказ же на завышение числа наших потерь в конце 40-х тоже верится с трудом.Опять же сам Кривошеев (правда, без аргументации) предлагает считать цифру 125 тыс более реальной.
>Я не вижу в статистике "дыр" куда мог бы провалиться десяток миллионов человек.
Насчет десяти миллионов я уже писал, но вот несколько миллионов - свободно.
>>Дело в том, что неполнота данных гораздо больше, чем это кажется на первый взгляд.Я здесь уже как то писал о том, что даже в нашем далеком от всякой войны Иркутске ряд документов времен войны, в том числе пофамильные книги призываемых (точно не помню, как они правильно называются) не сохранились в результате переездов и аварий.
>
>Но Кривошеев-то пользовался не исходными источниками типа пофамильных записей военкоматов, а сводной отчетностью, которые эти военкоматы направляли в Москву. Исчезновение военкоматовских документов вряд ли могло повлиять на исчезновение цифр, уже внесенных в центральную статистику ;-)
Так в том то и вопрос, насколько достоверны сводные данные.Как показывает практика, наибольшие искажения (как намеренные, так и случайные) проистекают как раз на стадии укрупнения информации)
>Безусловно, сведение пофамильных списков может кого-то и пропустить. Но вот чисто по статистике "двойной учет" будет гораздо выше.
Двойной учет очень вероятен при распределенном хранении данных, при слиянии же этих источников в единую базу сразу достаточно много дублирований отсекается.
Но вообще, как только учет от поименного переходит в обобщенный, достоверность его сразу резко снижается, поскольку не проверишь.
>>Я тут уже как-то пытался задавать вопрос о том, каким образом учитывались призванные в армию и погибшие (то есть какие и где документы по этому поводу составлялись и какими путями ходили), но внятного ответа, увы, ни от кого не услышал.
>
>По призыву -- отчетность военкоматов
>По погибшим -- отчетность подразделений всех уровней, от батальона до фронта. С подробностями ее организации, увы, не знаком.
В общих чертах мне это тоже понятно.Интересно как раз другое - детали.В каких конкретно документах отражался путь рядового солдата от военкомата и до демобилизации (или,увы, до могилы). Куда конкретно отправлялись "похоронки" ? По адресу родных, записанному в части ,Или в адрес призывавшегоьвоенкомата ? А если терриитория призванного была под немцами ? Или родые эвакуировались или погибли ?
>Видите ли, методика, дающая погрешность в таких масштабах, является АБСОЛЮТНО НЕДОСТОВЕРНОЙ. И поэтому делать на основании ее данных хоть какие-то выводы о достоверности других методик -- более чем странно. Здесь одно из двух достоверны данные Кривошеева, либо -- ЦБД. Либо ни того, ни другого. Но среднее арифметическое между цифрами Кривошеева и ЦБД существовать НЕ МОЖЕТ, ибо эти цифры беруться из разных реальностей и полностью игнорируют друг друга
Вероятнее всего, недостоверны ни те, ни другие данные.Фактически, как я понял, оценить общие потери войны можно только используя статистические методы, да еще и при недостатке исходных данных.Поэтому погрешность таких оценок получается очень велика.
>А на основании каких данных составляются местные Книги Памяти? И насколько широк их охват по регионам? Опять же, если человек был призван из этой области, а после войны поселился совсем в другой -- каким образом в местной документации он будет учтен как НЕпогибший?
Насколько я могу судить, местные книги Памяти создавались на основе все тех же данных МО,местных военкоматов и заявлений родственников. (поскольку семьи погибших в ВОВ пользовались определенными льготами, то такие вещи регистрировались, и "похоронки" родные хранили достаточно бережно.Насчет охвата - у меня лично после посещения музея на Поклонке сложилось мнение,что охвачена как минимум большая часть регионов СССР,Белорусии и Украины.Насчет союзных республик - в памяти не отложилось).В музее все эти книги представлены.Судя по тем книгам памяти, которые я видел, просто не вернувшиеся там не учитываются, поскольку у каждого стоит дата и место гибели или время, когда пропал без вести.Так что складывается впечатление, что авторы опирались на какие-то документы.
>>Общие демографические потери - это вообще разговор отдельный.Там вообще сам черт ногу сломит.Слишком много самых разных факторов, учет которых практиески невозможен.
>
>Возможен. И ведется. Безусловно, погрешность здесь будет довольно высока -- возможно, в миллионы человек. Но данные ЦБД выходят даже за ее пределы. А данные Кривошеева -- не выходят. Вывод однозначен...
Блажен, кто верует.
Еще раз повторюсь.В этом году я выбрался в Москву с детями, и в частности, посетил музей на Поклонке.Там есть такая интересная вещь, как электронный зал Памяти.Он меня вообще поразил, особенно учитывая наше время.Там стоят несколько компьютеров и предельно вежливые сотрудники по Вашей просьбе попытаются найти даные о Ваших погибших родственниках, опираясь, как я понимаю, на те самые данные ЦБД, в том числе.И если найдут, то АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТНО сделают Вам распечатку или ксерокопию с нужной страницы в местной книге Памяти.
Так вот, я там провел где-то минут 40, пытаясь найти погибших родственников, своих и жены.Нашли не всех.За это время в зале побывало несколько десятков посетителей,и причем практически каждый из них обнаруживал отнюдь не всех родных.
Безусловно, поименные списки ЦБД - тоже отнюдь не безгрешный источник, в том числе и из-за многократного дублирования.
Но я не случайно приводил пример Кривошеева по финской.Ведь это была война фактиески идеальной с точки зрения статистики.И вдруг погрешность больше 20 %? признаваемая фактически даже самим Кривошеевым.
А тут великая война,несоизмеримая по масштабам.Статистика от этого явно лучше не стала.