|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
GAI
|
|
|
Дата
|
06.02.2003 06:47:48
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: ППД -...
Приветствую!
>В качестве примера можно взять хотя бы данные оттуда по финской войне.Вроде бы идеальный пример для статистики - война относительно маленькая, кратковременная, проходившая на чужой территории.То есть вроде бы со статистикой все должно быть ОК.Однако по тем данным, которые были в архивах, безвозвратные потери РККА исчислялись около 95 тыс. В то же время сам Кривошеев пишет, что комиссия Генштаба в конце 40-х
Меня давно интересует -- зачем уже после Великой Отечественной кому-то понадобилось проводить "ревизию" погибших "на той войне незнаменитой"? Или таким образом зачем-то отрабатывались методы демографической статистики?
>исчислила потери в 125 тыс (причем, как я понимаю, опираясь на поименные списки).И сам Кривошеев считает эту цифру более верной.Итого расхождение более ем в 20 %/. И это для такого маленького, в общем, эпизода.
Это вообще очень интересная история. Насколько я понимаю, упомянутые списки составлялись по данным военкоматов (если кто может -- пусть поправит) и учитывали, строго говоря, не ПОГМБШИХ, а НЕ ВЕРНУВШИХСЯ с Финской войны по месту воинской приписки.
Таким образом, тот, кто остался после демобилизации, к примеру, в Ленинграде, поступил работать на Кировский завод, получил ленинградскую прописку и не удосужился проинформировать родной военкомат о сем факте -- был автоматически зачиалены в погибшие. А таких было весьма немало, ибо штат крупных и растущих предприятий тогда в значительной степени формировался именно за счет демобилизованных бойцов, за счет них же и росло городское население. А комиссия Генштаба просто не учла этот фактор...
>Я в принципе не отрицаю добросовестность Кривошеева как ученого (я просто не владею информацией по этому вопросу), но ясно, что информация по вопросу о потерях более чем неполна.
Я не вижу в статистике "дыр" куда мог бы провалиться десяток миллионов человек.
>>>Ну, не знаем мы, сколько у нас было мобилизовано!!!
>>
>>Сформулируем по другому: данные за определенный (очень небольшой) период и по отдельным регионам неполны. Но это не 90 и даже не 50% всего призыва а много меньше. То есть ДВУХКРАТНОГО расхождения они дать не могут.
>
>Дело в том, что неполнота данных гораздо больше, чем это кажется на первый взгляд.Я здесь уже как то писал о том, что даже в нашем далеком от всякой войны Иркутске ряд документов времен войны, в том числе пофамильные книги призываемых (точно не помню, как они правильно называются) не сохранились в результате переездов и аварий.
Но Кривошеев-то пользовался не исходными источниками типа пофамильных записей военкоматов, а сводной отчетностью, которые эти военкоматы направляли в Москву. Исчезновение военкоматовских документов вряд ли могло повлиять на исчезновение цифр, уже внесенных в центральную статистику ;-)
>Вообще основная проблема с теми, кого некому было искать после войны,то есть у кого не осталось близких и даже прямых родственников.
>Например, брат моего деда был призван сразу и пропал без вести в начале 42 г. под Ленинградом,причем извещение об этом приходило.Он на фронт ушел неженатым, мать его умерла в 43, дед мой тоже не вернулся, и близких родственников у него не осталось.В результате, сейчас ни в местном военкомате, ни в Книге памятии по Архангельской области его фамилии нет.Насколько я могу судить по кратковременному пребыванию в Музее на Поклонке (там есть так называемый электронный зал Памяти), случаев, когда погибштие не числятся ни в каких списках - достаточно много.(А у них данные, как я понял, как раз из МО и этого самого ЦБД)
Безусловно, сведение пофамильных списков может кого-то и пропустить. Но вот чисто по статистике "двойной учет" будет гораздо выше.
>Я тут уже как-то пытался задавать вопрос о том, каким образом учитывались призванные в армию и погибшие (то есть какие и где документы по этому поводу составлялись и какими путями ходили), но внятного ответа, увы, ни от кого не услышал.
По призыву -- отчетность военкоматов
По погибшим -- отчетность подразделений всех уровней, от батальона до фронта. С подробностями ее организации, увы, не знаком.
>>Ну и что? 100, 200 тысяч, даже полмиллиона -- это одно. А погрешность в ДЕСЯТЬ миллионов это совсем другое. И объяснить такую погрешность, недоучет 41-го года ну никак не может. Ошибка того-с, в генокоде... То бишь в методике подсчета.
>
>Погрешность в десять миллионов (если иметь в виду только военнослужащих), это конено, перебор.Но расхождения должны быть очень значительными.И недоучет отнюдь не только 41 года.
Видите ли, методика, дающая погрешность в таких масштабах, является АБСОЛЮТНО НЕДОСТОВЕРНОЙ. И поэтому делать на основании ее данных хоть какие-то выводы о достоверности других методик -- более чем странно. Здесь одно из двух достоверны данные Кривошеева, либо -- ЦБД. Либо ни того, ни другого. Но среднее арифметическое между цифрами Кривошеева и ЦБД существовать НЕ МОЖЕТ, ибо эти цифры беруться из разных реальностей и полностью игнорируют друг друга
>>>ЦБД использует АРХИВНЫЕ документы, бывшего Бюро по персональному учету потерь Красной Армии, данные ВМФ, военно-медицинского архива и прочих архивов.
>>
>>Вот-вот! И чем больше организаций, откуда приходят документы, тем больше дублирующейся информации, то есть повышается вероятность двойного и тройного учета.
>
>С одной стороны, да.С другой, при составлении всяких местных книг Памяти эти ошибки в большинстве своем быстро вылавливались, хотя кое-какие ляпы, конечно, остались.
А на основании каких данных составляются местные Книги Памяти? И насколько широк их охват по регионам? Опять же, если человек был призван из этой области, а после войны поселился совсем в другой -- каким образом в местной документации он будет учтен как НЕпогибший?
>>>В БД вносятся именные списки погибших. Поэтому и происходит разница между Методикой Кривошеева и фактическими данными. Даже учитывая процент дублированных записей в ЦБД, расхождение огромно, а это говорит о многом.
>>
>>Напомнб еще раз: наблюдается расхождеие НЕ ТОЛЬКО с цифрами Кривошеева, но с данными ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ методик подсчета демографических потерь. В то время как данные Кривошеева хорошо коррелруют с данными, полученными на основании прочих методик. А это -- смертный приговор методике ЦБД.
>
>Общие демографические потери - это вообще разговор отдельный.Там вообще сам черт ногу сломит.Слишком много самых разных факторов, учет которых практиески невозможен.
Возможен. И ведется. Безусловно, погрешность здесь будет довольно высока -- возможно, в миллионы человек. Но данные ЦБД выходят даже за ее пределы. А данные Кривошеева -- не выходят. Вывод однозначен...
С уважением
Владислав