ВИФ2 NE

	От	Bigfoot
	К	Холод
	Дата	22.01.2003 21:30:05
	Рубрики	WWII;

Удивился, если бы подумали... ;) (+)

>Разве я неверно привел ваши влова в кавычках? Да или нет?
Кроме этих слов были и другие. О них Вы стыдливо замалчиваете. Кроме того, "по-моему" означает сомнение в своей позиции.

>Еще бы. На вас тут полфорума накинулось. Что до окруженныфх то постилась цифра 290 тыс. Пальчиком ткнуть?
Не врите. Или Вы себя за полфорума держите? И что до окруженных, то постилась еще и цифра 330 тыс.

>Если "около" и интервал от 2/3 до 3/4 это не оценки а истина в последней истанции, то у вас проблемы со зрением...
Нет, около 60 это отнюдь не 90. А Вы утверждали без каких-либо сомнений. Это не у меня проблемы со зрением, а кое у кого - с совестью.

>Ну и сюда гляньте, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/463157.htm
И что дальше?

>Видимо по тому, что мы говорим о разных вещах. :-) Я о пытаюсь выяснить сколько там сдалось на деле, и доказываю, что ОСНОВНАЯ МАССА НЕМЦЕВ ПОГИБЛА В КОТЛЕ.
Это НЕ БЫЛО предметом дискуссии. Вы подменили последний. Предметом дискуссии была смертность в ЛАГЕРЯХ и причины оной.

>Вы же Не "далее как вчера" видели фильм, из приводите забавные цифры. Склероз?
Не склероз. Я говорил, что отвлекался - звонили мне по телефону, слушал местами в пол-уха, мог упустить. Меня поправили.

>;-))))
Смех без причины - отнюдь не признак гениального ума... ;))))

>Верно не сравнивали. Вы поступили хитрее. Вы эту цифру просто ОПУСТИЛИ.
Не просто, а по причине незначимости оной для обсуждения. Меня не волновало, ГДЕ погибло большинство немцев. Речь шла о том, ПОЧЕМУ погибло так много немцев в лагерях для пленных.

>ДА ИЛИ НЕТ?
Что - да или нет? Подменили предмет дискуссии, а теперь вертитесь, как уж на сковородке...

>Да или НЕТ?
>Вопрос вы ВИДЕЛИ, что выше речь идет о численности группировки и в последнем предложении говорится о ее доле? Да или нет? Если да, то к чему же вы отнесли свою цифирь?
К пленным. Ошибочно. Ошибку осознал и согласился с цифрой 91 тыс. Сразу.

>:-) Ну если несколько постов от разных авторов это сразу...
Два поста? Один - от Вас, другой - от Alexej. Можно, конечно, назвать это "несколькими постами", можно и "полфорумом"...

>:-) (если захотите оспорить и это утверждение, то напоминаю, что в конце каждого постинга есть таймер :-)) ладно, идем дальше.
Есть. И этот таймер свидетельствует отнюдь не в пользу Ваших фантазий... ;)))

>А это вы к чему? Вы отрицаете, что РККА понесла урон?
Опять подменяете предмет дискуссии. РККА понесла урон. Но части Вермахта НЕ БЫЛИ "бандой головорезов" при этом.

>Я ничего не путаю.
ДАААА??? %))))))))) Вы хотите сказать, что все эти 400 с лишним тысяч были на счету окруженной группировки??? %)))) Браво!

>Ваши слова; "Нет. Приказ стоять насмерть был бы оправдан при наличии боеприпасов и снабжения. Ни того, ни другого у окруженных не было. Именно об этом и говорили сами немцы. Одно дело, умереть в бою, другое - от голода, не нанеся урона противнику."?
Да.

>Вы утверждаете, что оные потери понесены не в боях 1) с самой группировкой 2) не из-за того, что в течение определенного времени очень значительнаяч доля войск была связана данной группировкой. ДА ИЛИ НЕТ?
Отвечать да/нет на глупые вопросы не вижу смысла. Я считаю, что окруженная группировка после определенного момента времени не доставляла серьезного урона противнику, но связывала СВОИ войска, пытавшиеся прорваться к ней.

>Вы отрицаете, что после того, как немцы поропустили момент отвода войск и они угодили в ловушку, ожесточенное сопротивление окруженной группировки способствовало действиям того же Манштейна. Да или нет?
Я отрицаю, что ПОСЛЕ ОПРЕДЕЛЕННОГО МОМЕНТА ВРЕМЕНИ это сопротивление серьезно оказывало влияние на распределение сил. Был момент, когда дальнейшее сопротивление стало бессмысленным. Капитуляция сберегла бы десятки тысяч жизней немцам и тысячи - нашим.

>По пунктам: Именно 6-я армия. Не готов, но это не важно, ибо что полками и дивизияи командовали те же офицеры а костяк составляли те же солдаты. Возражения есть?
Есть. Есть мнение, что личный состав сильно обновился со времени начала агрессии против СССР.

>Будете отрицать, что именно предшественник Паулюса отдавал приказы о расстрелах гражданского населения военнослужашим 6 регулярной армии и они их выполняли?
Предшественник!

>Причем именно тем самым, что дрались под Сталинградом.
Именно тем самым? Вы готовы это доказать? А не то, что эти солдаты полегли за полтора года войны?

>:-) Ну хоть это вы признали.
Господи, ну до чего ж Вы предсказуемы...

>Вот как. Высвобождение по группировки, по меньшей мере равной по численности окруженной не учитывается?
А Вы учитываете, что эффективно ПРИМЕНИТЬ высвобожденные силы, требовавших передышки и доукомплектации, в тех условиях было вряд ли возможно?

>А фотографии когда делались?
Зимой.

>Немцы говорили о 290 тыс попавших в окружение. Вы о 200 тыс попавших в плен. Странно, не находите?
Я сказал "более 200 тыс." - не расслышал все слова в числительном, поэтому и высказался осторожно. Когда уточнили - согласился и поблагодарил.

>В таком случае, ЕСЛИ ПРИСИНВЫ ОНОЙ СМЕРТНОСТИ ВАМ ПОНЯТНЫ, зачем вы вот здесь
Затем, что речь шла об условиях содержания в лагерях, как побудительном мотиве о вступлении в некие формирования из пленных.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/462868.htm говорите следущее: "Да ну? А вот не далее, как вчера, видел очень выразительные кадры немцев, померших в лагерях от голода и болезней (док.фильм про Сталинград по ZDF). Насчет издевательств - тут ничего не скажу, не слыхал о таковых. А что мерли, так это понятно - чай, у нас тогда тоже не жировали." Вы отдавали себе отчет, что существовали оные "понятные причины"?
Уфффф... Понятные причины - НЕВОЗМОЖНОСТЬ обеспечить пленных должными условиями содержания. По-моему, я ясно об этом говорю. Не потому, что не хотели, а потому, что САМИМ ЖРАТЬ НЕЧЕГО БЫЛО. И немцы это осознают.

>Приведите причины, что помешали бы в таком случае задействовать против него оные войска?
Необходимость передышки/доукомплектования, сложные погодные условия для быстрого наступления, перегруппировка немцами своих сил.

>Мы же о незамедлительной сдаче в плен Пауллюса говорим? Со всем добром.
Нет. Мы говорим о сдаче с момента, когда дальнейшее сопротивление становилось бессмысленным с военной точки зрения.

>Так что поддерживать было бы некого. Исходниые положения спора привести?
Приведите. Заодно хоть ознакомитесь с ними... ;)

>Рда, что вам не нравится, когда вам дают сдачи.
Это не "сдача", это хамство. Я не питаю каких-либо особых чувств к немцам - бывшим военнопленным, но не терплю заочных унижений.

>Их приводили другие. Скажете их не было?
Цитаты! В данной ветке! Или в сад.

>Суммирую. Аргументов у Вас не осталось Одни личныке нападки.
:) Мои аргументы были четко изложены с самого начала, и неоднократно приводились. Вы не захотели понять смысл моих слов, с места в карьер принявшись приписывать мне свои фантазии. Убедившись, что номер не проходит, решили не мытьем, так катаньем.

Всего наилучшего,
Йети