|
|
От
|
Холод
|
|
|
К
|
Bigfoot
|
|
|
Дата
|
22.01.2003 20:43:59
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Не думаю :-)
САС!!!
>>В отличие от вас я говорил о чуть более 60 тыс или (1/5 группировки и говорил на основе давно прочитанного мемарамемуара). Вы несли пугу "Прослушал, наверное. Но по-моему речь шла о сотнях тысяч-таки..." ( соскольких сотнях, кстати)
>Я изначально не был уверен в точности того, что запомнил, а посему ПЕРЕСПРОСИЛ. Цитаты привести?
Разве я неверно привел ваши влова в кавычках? Да или нет?
>>Ну и где они? Конкретно утверждали "Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч." И где они. Во сколько ваши 200 тыс больше 91 тысячи :-).
>Эти "более 200 тыс." относились к окруженной группировке, а не сдавшимся в плен. Заметим, я не настаивал на этой цифре.
Еще бы. На вас тут полфорума накинулось. Что до окруженныфх то постилась цифра 290 тыс. Пальчиком ткнуть?
>>Да о том что 1,5 куда меньше 2,2.
>Только "2.2" называлось изначально с сомнением, а "1.5" утверждалось, как истина в последней инстанции. Вот такая вот "мелкая" разница...
Если "около" и интервал от 2/3 до 3/4 это не оценки а истина в последней истанции, то у вас проблемы со зрением...
Ну и сюда гляньте, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/463157.htm
>>Так же как и 200 тыс.? Ну очень скурпулезный подсчет :-) Или это вы малька передергиваете?
>Что я передергиваю? Назовите иную цифру. Насколько мне известно, сия цифирь никем особо не оспаривается.
>>Вот как, а мне показалось, что постом выше вы просили подтвеждения что основная масса пленных была не-жильцы-с.
>Вам, действительно, показалось.
>>По пунктикам. окружено 330 тыс (БСЭ). В живых осталось 6000 тыс. Я утверждал (на основе имеющихся у меня данных) что основная масса преремерла в котле: "Вот только в основном ДО капитуляции. Когда дохди в госпиталях от голода и холода."
>А речь изначально шла о ПЛЕННЫХ!!! Уффф. Уж не знаю, как с Вами беседовать. Вроде, по-русски пишу, а доходит с трудом...
Видимо по тому, что мы говорим о разных вещах. :-) Я о пытаюсь выяснить сколько там сдалось на деле, и доказываю, что ОСНОВНАЯ МАССА НЕМЦЕВ ПОГИБЛА В КОТЛЕ. Вы же Не "далее как вчера" видели фильм, из приводите забавные цифры. Склероз?
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/462990.htm
>>Вы утверждали: "Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч." (пленных) Было? ДА ИЛИ НЕТ?
>Да. Я ошибался. Невнимательно прослушал, к чему относилась цифра. С цифрой 91тыс. согласился сразу. Вопросы есть?
;-))))
>>Из вашего постинга этак ненавязчиво следует, что основная масса немаков перемерла в нашем плену. ТАК ИЛИ НЕТ?
>Нет. Ибо я не сравнивал с цифрой общего состава окруженной группировки. А "ненавязчиво следует" - это очередные Ваши галлюцинации. Вы постоянно приписываете мне то, что я не говорил и даже не думал.
Верно не сравнивали. Вы поступили хитрее. Вы эту цифру просто ОПУСТИЛИ. Исходный пост (мой): "Исхдодная группировка противника: 8-я итальянская, 3-я и 4-я румынские армии, 6-я армия и 4-я танковая немецкая армию - свыше 1 млн. чел. ПОловина - не немцы. В кольце окружения оказались основные силы 6-й армии и часть сил 4-й танковой немецкой армии — 22 дивизии и 160 отдельных частей общей численностью 330 тыс. чел. Сдалась едва ли 1/5, присем в виде СКЕЛЕТОВ (знала кошка чье сало съела). Немцев примерно 1/2."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/462990.htm
ДА ИЛИ НЕТ?
Вы Отбрасываете все, кроме последнего предложения и получаете следущее: ">Сдалась едва ли 1/5, присем в виде СКЕЛЕТОВ (знала кошка чье сало съела). Немцев примерно 1/2.
Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/463005.htm
Да или НЕТ?
Вопрос вы ВИДЕЛИ, что выше речь идет о численности группировки и в последнем предложении говорится о ее доле? Да или нет? Если да, то к чему же вы отнесли свою цифирь?
>>Это ппротиворечит вошим 200 тысячам.
>Я не настаивал на этой цифре. Более того, сразу согласился с приведенной цифрой "91 тыс". Какие трудности?
:-) Ну если несколько постов от разных авторов это сразу... :-) (если захотите оспорить и это утверждение, то напоминаю, что в конце каждого постинга есть таймер :-)) ладно, идем дальше.
>>А кто вам сказал сто эта отборная банда головорезов не нанесла нам урон?
>Это была ничуть не большая "банда", нежели РККА в том сражении.
А это вы к чему? Вы отрицаете, что РККА понесла урон?
>>Еще как нанесла. 485777 человек потеряли.
>Это ОБЩИЕ потери за ВСЮ операцию. А не от окруженных в котле. Не путайте хрен с карандашом.
Я ничего не путаю. Ваши слова; "Нет. Приказ стоять насмерть был бы оправдан при наличии боеприпасов и снабжения. Ни того, ни другого у окруженных не было. Именно об этом и говорили сами немцы. Одно дело, умереть в бою, другое - от голода, не нанеся урона противнику."? Вы утверждаете, что оные потери понесены не в боях 1) с самой группировкой 2) не из-за того, что в течение определенного времени очень значительнаяч доля войск была связана данной группировкой. ДА ИЛИ НЕТ? Вы отрицаете, что после того, как немцы поропустили момент отвода войск и они угодили в ловушку, ожесточенное сопротивление окруженной группировки способствовало действиям того же Манштейна. Да или нет?
>>Именно эти головорезы Париж брали.
>Вот так прямо именно эти и брали? И готовы сказать, какой процент бравших Париж, был на момент окружения? И почему головорезы? Регулярная армия...
По пунктам: Именно 6-я армия. Не готов, но это не важно, ибо что полками и дивизияи командовали те же офицеры а костяк составляли те же солдаты. Возражения есть? Будете отрицать, что именно предшественник Паулюса отдавал приказы о расстрелах гражданского населения военнослужашим 6 регулярной армии и они их выполняли? Причем именно тем самым, что дрались под Сталинградом.
>>Так что воевать они умели.
>Кто бы сомневался...
:-) Ну хоть это вы признали.
>>Сдайся же они - немцы бы полчили грандиозную Плюху на Кавказе. Да и с Харьковым у Манштейна бы хрен обломилось.
>Абсолютно голословно. В тех условиях не думаю, что сие оказало бы решающее значение.
Вот как. Высвобождение по группировки, по меньшей мере равной по численности окруженной не учитывается?
>>Угу. А расчистка развалин? А расчистка дорог? Почему эти возможности не рассматриваем?
>КАКИЕ РАЗВАЛИНЫ??? Развалины расчищали уже весной...
А фотографии когда делались?
>>Вобщем так, почтенный. Вы продолжаете настаивать на том, что основная масса (200 тыс попала к нам в плен),
>Не врите. Я не настаивал на этом НИКОГДА. Я привел сию цифирь со слов немцев, а не как истину в последней инстанции.
Немцы говорили о 290 тыс попавших в окружение. Вы о 200 тыс попавших в плен. Странно, не находите?
>>что от них осталось в живых 6000 чел.
>Вот на этом настаиваю.
Консенсус :-)
>>и т. о. подразумеваете, что ОСНОВНАЯ МАССА НЕМЦЕВ ПЕРЕДОХЛА У НАС В ПЛЕНУ? ДА ИЛИ НЕТ?
>Нет. Я подразумевал, что СМЕРТНОСТЬ СРЕДИ НЕМЦЕВ (и итальянцев) БЫЛА ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ. По понятным причинам. Странно, что сия простая мысль никак не может быть Вами осмыслена...
В таком случае, ЕСЛИ ПРИСИНВЫ ОНОЙ СМЕРТНОСТИ ВАМ ПОНЯТНЫ, зачем вы вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/462868.htm говорите следущее: "Да ну? А вот не далее, как вчера, видел очень выразительные кадры немцев, померших в лагерях от голода и болезней (док.фильм про Сталинград по ZDF). Насчет издевательств - тут ничего не скажу, не слыхал о таковых. А что мерли, так это понятно - чай, у нас тогда тоже не жировали." Вы отдавали себе отчет, что существовали оные "понятные причины"?
>>Пожалуйста: ДРЕЙФ вашей позиции: Отказ от 200 тыс. пленных заморенных пленных и переход к высокой смернности
>Где здесь дрейф? Позиция была ВСЕГДА одной: высокая смертность. И все. А цифирь я не использовал для иллюстраций. И не настаивал на 200. Еще раз внимательно перечитайте постинги. И не плодите своих фантазий - не прикалывает.
>>Вы отирицаете, что в случае быстрой сдачи Пауллюса на Манштейна навалились бы войска Донского и Сталинградского фронтов, скованные групировкой? Да или нет?
>Да, отрицаю.
Приведите причины, что помешали бы в таком случае задействовать против него оные войска?
>>Что при таком раскладе исход СЕВЕРО-КАВКАЗСКОЙ ТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “ДОН” был бы иным и противнику было бы куда труднее удержать Донбас (это как минимум)? Да или нет?
>Нет. Считаю, что в тех условиях отказ от поддержки армии Паулюса (попытки выдернуть из окружения) давал немцам тоже определенный выигрыш (возможность перегруппировки, переброски сил), который свел бы к минимуму усиление наступающих группировок советской армии.
Мы же о незамедлительной сдаче в плен Пауллюса говорим? Со всем добром. Так что поддерживать было бы некого. Исходниые положения спора привести?
>>Бедненький. А про млеко с яйками он не рассказывал?
>Идите в сад. И там ерничайте в свое удовольствие.
Рда, что вам не нравится, когда вам дают сдачи.
>>А рассказы о том, как у сердца вырезанного из трупа "из перерезанных артерий текла кровь", или сказки о "котелке с кровью, в котором плавало сердце" уместны?
>Я где-то такие рассказы приводил???? Опять фантазии?! Надоело...
Их приводили другие. Скажете их не было?
>>Ида в самом словосочетании "сотни-тысячи" или скажете его не было? В том, что из вашей цифири выходит, что оснвную массу немцев заморили в плену.
>А даже бы и основную. Такова селяви. Жалко людишек, но сами виноваты. А Вы приписываете оппоненту некие свои фантазии, а потом начинаете его же и обвинять в том, что ему приписали. Ловко, конечно, но как-то не совсем порядочно...
Суммирую. Аргументов у Вас не осталось Одни личныке нападки.
я
>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод