|
|
От
|
Sav
|
|
|
К
|
EVGEN
|
|
|
Дата
|
22.01.2003 13:22:16
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: EVGEN-у: Движение...
Приветствую!
>> Невское устье - это конечно хорошо, но города Санкт-Петербурга там еще не построили.
>
>СПб ПетрI построил даже захватив Ревель и Ригу.
Петр I захватил Ригу и Ревель, даже уже начав строить Петербург - одно другому не мешает.
>> А в Инфлянтах имелся морской порт Рига, стоявший на Западной Двине. Если бы мы завладели этой транспортной артерией с крупным портом в устье и удержали ее...
>
>ИМХО Вы как и ИванIV переоцениваете тогдашние возможности России.
Мне легче - я знаю ход дальнейших событий. А Иван IV в 1558 году, на момент вступления в войну с Ливонским Орденом имел перемирие с Литвой, мир со Швецией, а участие Польши в дележке Ливонии было под вопросом.
>>Плюс у Польши появился бы сильный конкурент на западноевропейском рынке сырья и продовольствия.
>
>По части продовольствия хочу усомниться. Освоение "Дикого поля" с его черноземами только-только начиналось и о товарных поставках продовольствия оттуда говорить не приходится. У РП были плодородные Киевщина, Волынь, Подолье. Конкурировать тогда с ними было нечем.
На тот момент РП только создавалась, Киевщину ( и Полтавщину) еще предстояло освоить. Подолье - юго-восточная окраина Польши, со всеми вытекающими, остается только Волынь. А у Росии есть Суздальское Ополье, например. Кроме этого, идет колонизация Поволжья, Западной Сибири. Т.е. что вывозить в Европу найдется.
>>А через Новгород-Волхов-Ладогу-Неву много не навозишся - нету перевалочной базы между морем и рекой.
>
>Был-бы грузопоток, а за перевалочной базой дело не встанет.
Сама собой она не образуется, ее надо либо строить, либо отнять у соседа. Вероятно, решили, что отнять выйдет дешевле (плюс убираем конкурента).
>Архангельск вона где вырос, когда Балтику потеряли полностью. Хотя шторма на Ладоге и не сахар.
Белое море Балтики не заменит.
>>Результат - перенос войны на нашу территорию, потеря территорий и в пользу РП...
>
>но территорий до начала войны России не принадлежащих
Например, осада Пскова, пусть и неудачная, но на нашей территории.
>>и в пользу Швеции.
>
>Вы увеличили "победителей" России в тот период на Швецию. Тогда я имею право упомянуть о ликвидации как суверенных государств и захвате Россией территорий Казанского и Астраханского ханств.
Казань - 1552 год, Астрахань - 1556 год, старт Ливонской войны - 1558. К чему Вы их упоминули? Да еще в ответ на мое замечание, что Россия в ходе Ливонской войны воевала и со Швецией тоже?
>> А у РП все не так гладко...
>
>А у России была не менее, а может более кровавая Смута. Давайте внутренние нестроения выведем за скобки.
Погодите, Вы же сказали, что Вам интересно почему Россия победила РП? ИМХО, дело в том, что природа этих "внутренних нестроений" - разная. В России не было таких острых внутренних противоречий между этническими и религиозными группами, как в РП. Поэтому Смута более-менее осталась в рамках разборок по поводу ВНУТРЕННЕГО устройства. А в РП эти первоначально как бы и внутренние разборки выросли в отделение Украины.
>> Далее Россия крепнет, а РП - слабеет
>
>Спорить с этим было-бы бессмысленно.
>Осталось уяснить почему РП имея на руках все козыри ушла в аут.
Вот именно! У поляков действительно были все козыри - не было только "сильной руки" государства, которая бы могла эти козыри выкладывать на стол в нужной последовательности. Получалось то шестерку козырным тузом лупим, то над козырной шестеркой трясемся от жадности, когда нужно крыть туза, выложенного партнером. Вот и продулись.
>ИМХО причина - шляхетский гонор.
>"Круче МЕНЯ - только вареные яйца!"
При чем тут гонор? Вот, например, ситуация - идет война со Швецией из-за все тех же Инфлянт. Литовский Гетман просит литовскую шляхту собрать ополчение. Шляхта соглашается, но с оговоркой - в самом разгаре страда деревенская,мол, поэтому еще пару недель надо находится в поле. А уж потом можно и на поле боя прибыть. Таких примеров кучу можно накидать.
Элементарная неспособность отказываться от личного в пользу общего и неумение видеть дальше своего корыта. Великие Князья Московские с этим последовательно боролись, а в РП это, наоборот, культивировалось и маскировалось "гонором". Как мягко выразился один мой знакомый полонофил "поляки очень прагматичны":)
С уважением, Савельев Владимир