|
|
От
|
yaejom
|
|
|
К
|
Китоврас
|
|
|
Дата
|
21.01.2003 13:20:38
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: О досках...
>Доброго здравия!
>> Прежде всего, уважаемый Китоврас, объясните, на чем основана ваша уверенность в отсутствии на Руси в 16 веке досок? Нет никаких оснований для подобных предположений, учитывая, к примеру, наличие собственного судостроения, пусть примитивного.
>Да были доски, только в 16-м веке это еще очень дорогой лесоматериал, потому как очень трудоемкий. Тогда даже полы в избах делали из стесаных бревен. Доска - это как европаркет сейчас - при отделке боярского терема - легко, а вот так вещь дорогая. Массово доски пошли в обиход лишь во второй половине 17-го века, когда научились делать водяные лесопильные мельницы.
>> Далее, даже если ГГ делали не из досок, то по крайней мере, не отрицается факт его перемещения по полю боя. То есть речь может идти лишь о бревнах небольшого диаметра без традиционного для деревянных крепостей наполнения сруба землей. Это сравнительно легкая мишень даже для легкой артиллерии.
>Гуляй город он не потогму, что мог перемещаться по полю боя. Что-то я нигде не стречал (может впрочем мало искал) чтобы он перемещался на поле сраждения. Гуляй - он потому что переворзился вместе с войском и собирался на поле боя.
"Гуляй-город - русское подвижное (на колёсах или полозьях) сборное боевое укрепление XVI в. из брусчатых или дощатых щитов. Впервые Гуляй-город был применен при осаде Камни в 1530. Гуляй-город использовался в осадной и полевой войне; внутри него располагались воины, которые вели бой. При осаде городов Гуляй-город приобретал иногда форму многоярусной самоходной крепости-башни, внутри которой располагались ратные люди и орудия. Начальник Гуляй-города назывался «гуляйным воеводой». В начале XVII в. вышел из употребления."
http://hronos.km.ru/organ/ukazatel/g.html
>> На каком основании Вы делаете вывод о том, что данная пехота была отборной. То есть, она вероятно была отборной по отношению к тем, кто в это число (3 тыс.) не вошел. Но я глубоко сомневаюсь, что темп стрельбы московского стрельца был такой же, как у опытного наемника - аркебузера из армии ландскнехтов.
>А в чем причина сомнений? Боевая практика у них примерно одинаковая, а огневой подготовке стельцов всегда уделяли повышенное внимание.
У ландскнехта ИМХО практика побольше - он воевал чаще.
>> 150, как вам написал Михаил Денисов с посошными. А посошные - это осадные рабочие, а не солдаты. Вообще малопонятна идея о способности России создать колоссальную армию в то время как ее население было меньше, чем у любой из крупных европейских стран, а значительная часть сил была постоянно оттянута на южное пограничье.
>А типы "силы на южном пограничье" - к армии не относятся? А способность проистекала от потребности иметь большое войско. Вон в США на 1938 в сухопуной армии было 16 000 почему? Да потому что больше было не нужно. А у России в 16-м веке только на севере не было активных врагов.
Силы на южном пограничье намертво там завязаны и ни на какие другие задачи отвлечены быть не могут. Попытки это сделать приводили к печальным результатам. То есть, это гарнизонные и охранные части, которые не могут быть мобилизованы для крупных наступательных операций на западном направлении.
>> Кстати, о сравнении нашей легкой конницы с теми же рейтарами (это я возвращаюсь к нашему обсуждению ниже). Вы написали, что у наших дворян "тоже были пистолеты". Дело в том, что у рейтар не просто "были пистолеты", они были у них всех поголовно, и была определенная тактика их применения (они образовывали нечто вроде карусели, поочередно разряжая пистолеты во вражескую пехоту).
>А у нас была тактика применения лука, который тоже был у всех поголовно. Отметим преимущество в скорострельности за нами.
Эта "тактика применения лука" едва ли усовершенствовалась со времен хана Батыя. Преимущество в скорострельности, конечно за нами. Да вот только пистолет с небольшого расстояния любой доспех пробивает и пистолет у рейтара не один. А лук - не пробивает.
>>Не говоря об их доспехах, которые были, вероятно, по уровню защиты сравнимы с доспехами конницы, считавшейся у нас тяжелой.
>ИМХО ваше предположение неверно.
Рейтар имел стальной полудоспех, который был попрочнее обычного вооружения поместной конницы.
>> Несомненно, эпоха наемников - профессионалов. Как раз профессионалов в русской армии 16 века и не хватало (за исключением небольшого количества артиллеристов и инженеров). Отсюда отсутствие тяжелой пехоты и приличной тяжелой конницы.
>Дзе-дзе - а поместная конница - это типа любители? Тяжелой конницы во многом не было потому что она особо и не была нужна - с крымцами рыцарями не повоююешь.
Во-первых крымцы - лишь один из многих противников.
Во-вторых с крымцами почему не повоюешь? Ясно, что для патрулирования границы тяжелая конница непригодна. Но во время крупного полевого сражения, подобного Молодинской битве (вот это кстати был дейтсвительно пример блестящих действий русской армии) тяжелая конница была бы весьма полезна.
И наконец о профессионализме: чем занимался русский помещик между призывами на службе? Сидел в своем имении и крестьян обдирал. Боевой подготовкой он, возможно, занимался, но тут все зависело от его желания. И подготовка эта была индивидуальной, а никак не к действиям в составе подразделения. Это есть обычная европейская архаика - русский помещик с его боевыми холопами есть аналог рыцаря, который по призыву сюзерена является на службу со своим копьем. С рейтарами или тяжелыми кавалеристами ордонансовых рот, получающими жалование и всегда находящимися в составе своего подразделения их не сравнить.
И примерно то же самое можно сказать о стрельцах. За исключением участия в походах служба и боевая подготовка занимала у них определенное (весьма небольшое) число дней в месяц. В остальное время они занимались ремеслами, торговлей и т.д. А европейский наемник в составе банды кочевал от одного нанимателя к другому. Он был профессионал в полном смысле этого слова, ибо война была его единственной профессией и источником доходов. Он огороды не разводил и горшками не торговал, подобно нашим стрельцам. В 17 веке стрельцы, бывало, годами жалования не получали, а жили за счет ремесел и торговли.
С уважением,
Василий