ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	Архив
	Дата	20.01.2003 17:56:14
	Рубрики	WWII; Артиллерия;

Re: [2Дмитрий Кобзев] Сравнение SIG33...

>>Потому что я учитываю туже самую величину и для пехотного орудия.
>Удобно учитывать, когда цифирки становятся в вашу пользу :)

Не понял. Я беру их из одного источника. Причем источник не "популярный сетевой" - а полевой командирский справочник.
Его данные использовали в боевом планировании - там нет необходимости "приукрашивать".
У Вас есть основания недоверять этому источнику?

>>Мои данные из "Краткого тактического справочника для командиров РККА" 1945 г.
>Ну так там же наверняка приведены данные и про боевую и про максимальную скорострельность.
>А для немецких орудий - приведены?

Да, приведены для всех советских и немецких артсистем. Графа называется "скорострельность" - анализируя цифры по всему списку систем полагаю что указана максимальная скорострельность.

>Почему по тойже методике не скоратить ее вдвое и не принять равной 2 выстр/мин?
>Потому что вы говорили, что прицельные приспособления у миномета и орудия в целом одинаковые - следовательно, для прицеливания требуется сопоставимое время. За счет легкости миномета я и так взял для него это время вдвое меньше, чем для орудия немцев.

Самое главное - это _заряжание_ системы. Для миномета - одеть мешочек с доп. зарядом на хвостовик и бросить мину в ствол.
Для орудия - открыть замок, дослать снаряд (а попробуйте на досуге ручками 38 кг и 16 - что быстрее :), прибить снаряд, дослать заряд, закрыть замок.

>>Вот именно "демонстрировали". Вы что не знаете как происходят "демонстрации" для высоких чинов? Сколько они перед этим пристреливались? Наверняка расчет был один из лучших.
>Вы забываете, что стрельба велась в боевых, а не полигонных условиях.

Уже одно то, что стрельбу "демонстрировали" МИНИСТРУ - весьма показательно.

Надеюсь не надо объяснять какой участок фронта с точки зрения безопасности выбирается, и как готовиться подобная демонстрация?

>>Я не вижу причин делать такие выводы на основании демонстрационной стрельбы,
>>Поэтому извините, все Ваши дальнейшие расчеты я поскипал с одной оговоркой.
>Ну и зря поскипали. Слушаю ваши предположения о количестве пристрелочных выстрелов для минометов и SIG33.
>Вы несогласны с тем, что для пристрелки SIG33 надо 2 выстрела в среднем?

2 выстрела - это не "в среднем" - это минимально.
перелет-недолет ("вилка") - огонь на поражение.
Это верно для любой артсистемы (в т.ч. для миномета).
Будет ли цель поражена третьим или десятым снарядом - как раз тот самый "вероятностный процесс" о котором я Вам говорил - тут скорострельность миномета и компенсирует бОльшее рассеивание.

>>Дмитрий извините, но давайте я приведу Вам нормативы для гаубиц, аналогичные минометным.
>Давайте, очень было бы интересно.

Даю.
Подавление наблюдаемой залегшей группы пехоты или огневой точки вне укрытий.
При дальности до 4 км.
122 мм гранат - 20-25
152 мм гранат - 12-18

Подавление живой силы в окопах на дальности до 3 км.
на каждые 10 м окопа.
122 мм гранат - 40
152 мм гранат - 30

Тут я непримину заметить что речь идет о стрельбе из гаубиц с дальностью стрельбы 12 км. Поэтому переносить ее данные на пехотное орудие, для котрого 3 км близко к предельной дальности не совсем корректно.

>>Если вся Ваше теория базируется на стрельбе одного орудия, продемонстрированного Шпееру, то мне позвольте за основу взять минометчика Бездидько :)
>Нет, на предположениях, что
>1.Гаубица более точная

не спорю.

>2.Для пристрелки нужны 1-2 выстрела

2 как минимум :) А после этого цель надо _поразить_.

>3.Фугасное действие снаряда SIG33 намного сильнее, чем минометной мины

Да, сильнее. Не спорю.

>>ПРиведите мне пожалуйста какой нибудь веский источник из теории артиллерийской стрельбы, а не Ваши умозрения и непонятно откуда взятый термин "коэффициент точности" (выражаемый в процентах (в процентах чего?))
>Я просто пересчитал ваши цифры. Если для уничтожения дзота требуется 40 снарядов и указано, что только 2-3 попадает при этом в цель - вот и получается, что остальные 37 снарядов - израсходованы зря.

"приводимые нормы расхода снарядов могут быть использованы лишь для подсчета среднего ожидаемого расхода снарядов на выполнение нескольких однотипных задач. Действительный же расход снарядов по каждой цели может быть значительно больше или меньше указанных норм" (с)
тот же справочник.

Ну а насчет "зря" - вот тов. Сталин сказал, что если нужно то и сто тысяч снарядов нужно выпустить.
Воевать нужно малой кровью и большим количеством снарядов.

>>...которые Вы ничтоже сумняшеся берете едва не из полигонной стрельбы. И немецкую боевую скорострельность охотно приравниваете к максимальной.
>ДА не беру я, а всего лишь иллюстрирую степень точности немецкого орудия.

Ну если оно точное то только потому что немецкое - то слов нет :)

>Далее обычные предположения 1-2 снаряда на пристрелку - классическая вилка и 1 снаряд - достаточный для поражения, так как его ОФ действие весьма велико.

Как 1 снаряд может дать вилку? :)
И почему позвольте спросить - третий снаряд попадет _точно в цель_? даже если его ОФ действие велико?
100 м точность стрельбы на одном делении прицела - если не ошибаюсь. Гляну правила стрельбы дома...

>>Итак. Вывод : пехотные орудия имеют преимущества перед минометами в боях за населенные пункты.
>А также для атак позиций с долговременными укреплениями.

Позиции с долговременными укреплениями как Вы понимаете полк атакует не в одиночку, поддерживаемый только лишь своими огневыми средствами - а в составе соединения, поддерживаемый артиллерийскими средстваи РГК, с предварительной стрельбой на разрушение.
Тут вклад пехотной артиллерии даже и не стоит рассматривать.

>>Вызывать артиллерию РГК с соотв. потерями времени?
>
>>Нет. Использовать полевые дивизионные пушки (которых у немцев в пехотных дивизиях 1-12 волн не было)
>Вы полагаете, 7.5см пехотное орудие не могло стрелять прямой наводкой? ОФ действие ее снаряда и снаряда ЗИС-2 примерно одинаково.

Ох Дмитрий Дмитрий, ну причем здесь 75 мм пехотное орудие. Сказали же - они уравновешиваются полковушками.
А вот 16 76 мм дивизионных пушек уравновешиваются одной батареей 105 мм гаубиц (т.к остальные 32 гаубицы уравновешиваются 32 советскими и по 12 15 см и 152 мм гаубиц)

>А у немцев была еще 105см гаубица, снаряд которой сопоставим по ОФ действию с 120мм миной.

Это Вы уже на дивизионный уровень скакнули. Там у СССР уже 122 мм гаубицы имеются.